הכלוב הסודי

Green eyed girl​(נשלטת){Sheperd} - את לא חייבת, אני ממש מבינה את החששות שלך ובגללן (בתוספת עוד כמה) החלטתי להיות אל הורית.

מטפורה - וואי, אני מבינה אותך. אני מפחדת גם כי זה נשמע לי קצת מסוכן וגם בגלל חלק מהסיבות שמנית. ועדיין, באופן אישי, יותר מפחדת שלא אהיה אמא.

Honey Bee​(נשלטת) - בדיוק מה שהרגשתי (:

dominica​(נשלטת) - אז אל תהי, פשוט(:
על אהבה לעומת זאת את באמת לא צריכה להתפשר. את נשמעת חכמה, בטוחה שתסתדרי. תחיי איך שאת רוצה ואל תכנעי לתכתיבים פרימיטיביים.

PastPast​(שולט) - גם לחרדות כדאי שלא להיכנע.

dominica​(נשלטת) - no uterus no opinion

PastPast​(שולט) - סבבה רייצ'ל

Honey Bee​(נשלטת) - א. את לא חייבת, וזה הדבר הכי חשוב. לעשות ילדים מתוך בחירה, לא מתוך הכרח ולא מתוך לחץ.
ב. החיים דינאמיים. יכולה להיות שבעוד שנה-שנתיים-עשר, תרגישי אחרת לגבי העניין הזה. יכול להיות שלא, וגם זה בסדר.
ג. יכול להיות שאני מגבירה את החשש, אבל הבטן והכוס הם רק ההתחלה של האובדן. אבל ככה זה. מאבדים דברים, מקבלים דברים. זה חלק מהשיקולים שצריך לעשות לפני שמזמנים לחיים דברים גדולים כל כך. מניחה פה מילים שג׳מימה קירק המושלמת כתבה השבוע, ועד כה, זה הכי מדויק שקראתי בקשר להורות (למרות שאני רק בתחילת הדרך):

parenting is a perpetual battle with loss. Loss of spontaneity, autonomy, your body, your mind, your ideals, your plans, order, the safety of your baby in your womb, memory, control, the other sock, friends, your newborn, your toddler, your preteen, etc. take lots of pictures. Write some memories down. Stop rushing, clean less and apologize to your kids when you fuck up. Also don’t read parenting books.

בהצלחה 💗

פרלינה​(נשלטת){בעלי} - כל מילה!

ארגמןן​(אחרת) - מזדהה. פחות או יותר
כל ההסברים שמביאים לי אישית לא משנים את ההרגשה. זה רק אומר לי שאני כנראה עדיין לא מוכנה.
כל דבר בעיתו

פרלין​(נשלטת){ש} - את מזה לא חייבת. באמת באמת.

פרלין​(נשלטת){ש} - ולא הייתי מקבלת עצות מגברים בנושא כי אמא היא לא אבא, ולהיפך.

פרלינה​(נשלטת){בעלי} - כמו שכבר אמרו, את לא חייבת להביא ילדים וזה לא סותר עם זה שאת רוצה אהבה. תמצאי מישהו מושלם לך ואל תרצו ילדים ביחד, או שביחד תחליטו שאולי תרצו בעתיד ואולי לא.

ScatNerd - היא מדברת על זה שהגוף שלה ישתנה, זה שטחי לדעתי ולא סיבה מספיק טובה להגיע להחלטה. בסוף כולם מזדקנים ונהיים מקומטים ומגעילים אז מה זה משנה. אבל אנשים לא רואים קדימה. זה מגיע..ואי אפשר לעצור את זה. זה יגיע גם אליכם.
וחוץ מזה, מי שמושכת חיצונית (וזה לגמרי עניין של טעם) ההריון לא יהרוס את זה.. אלא אם יש לך קריירה של דוגמנית על או משהו כזה ואת צריכה להיות סופר מושלמת (ומי נמשך בכלל לכאלה :) )
לגבי שאר הדברים זה לגיטימי, לא חייבים להביא ילדים ויש כאלה שגם מומלץ שלא יביאו . לא כל אחד בנוי להיות הורה.

סתם עוד פנטזיה​(נשלטת) - זה שטחי לפחד מזה שהגוף שלך ישתנה?

Jeanne - אני חושבת שלהגיד שהשינוי של הגוף זה שיטחי זה ממש קל במיוחד כשאתה בטוח שלא מדובר בגוף שלך.
ואני חושבת שאם היית מודע לכל הדרכים השונות בהן הגוף שלך היה נהרס ומשתנה בעקבות ההריון זמנית ו/או באופן קבוע. לא היית אומר שזה שיטחי.

Green eyed girl​(נשלטת){Sheperd} - בסוף כלום מזדקנים? מה אם היא בת 27 ולא בא לה על השינויים האלה?

ההנהלה - שני הסנט שלי - לא רציתי מעולם להיות אמא ועשיתי ילד רק כי פחדתי להתעורר בגיל שבו זה כבר לא יתאפשר לי. משמע, עשיתי ילד בגלל fomo. כמו כן, לא בטוחה שאהבה קשורה להורות, לא יודעת להגיד לך אם מה שיש לי אל הילד שלי זה אהבה. זה משהו אחר שאין לי מילה אליו, אבל זה לא הדבר המצועף או הרומנטי הזה של אובדן או מלאות. זה משהו אחר. אהבה יכולה להיות גם בלי קשר לילד ואני לא מאמינה באהבה שאינה תלויה בדבר, גם לא אהבה של הורה וילד. לסיכומו של דבר, אני לא יודעת בת כמה את אבל על כל צרה שלא תבוא ומאחר ואני אדם פרקטי יותר מכל דבר אחר - ממליצה לשמר פוריות. לכי תדעי מה יהיה בעוד עשר שנים. ואם לא - אז לא.

dominica​(נשלטת) - כל הגברים שהגיבו כאן כאילו מדובר בדבר של מה בכך ויאללה אפשר לחשוב איזה סבל ויאללה אולי תשארי עם סימני מתיחה, 20 קילו עודפים ורצפת אגן הממ ברצפה- מרחמת על בנות הזוג שלכם. באמת.

dominica​(נשלטת) - וגם לא נראה לי שיש לכם כאלה, אגב.

Jeanne - ויש עוד השפעות של הריון על הגוף, יש הרבה שלא מדוברים כמעט.

dominica​(נשלטת) - אני רוצה לראות אותם מתמודדים עם אישה בדכאון אחרי לידה. נראה כמה אמיצים ובטוחים בעצמם הם יהיו אז.

Green eyed girl​(נשלטת){Sheperd} - הם לא מתמודדים, הם קוראים לזה ״מצב רוח״ ובכך מצדיקים כל מה שבא להם.

PastPast​(שולט) - כי בקשר אסור לאף צד להפגין חולשה?

PastPast​(שולט) - כי הן לא רק גוף מושלם בשבילנו?

Green eyed girl​(נשלטת){Sheperd} - לא רק גוף, יש להריון ולידה גם היבטים נפשיים.

PastPast​(שולט) - והתפקיד של הגבר הוא להיות שם, לקבל ולתמוך גם בהיבטים הנפשיים.

Eve - וואי, מה יש לכן ?
רוצות תעשו, לא רוצות אל תעשו.
מה גברים אשמים כאן ?

ואת , כותבת הפוסט
אם רק הפחד מוביל אותך, אני בטוחה שמתישהו הוא יעלם.
ואם לא - תעשי רק מה את רוצה ומה שאת אוהבת.

סווריןן - פרלין, את צודקת. גבר לא יודע מה זה להיות בהריון, ללדת, להניק, ולחוות את השינויים ההורמונליים כמו גם השינויי בגוף תוך כדי ההריון ואחרי הלידה. כל אלה ביולוגים לגמרי. הפוסט עסק בכך, ואני מבין מדוע זה מעצבן כשגברים נכנסים לדיון הזה. לא שאסור לכתוב על חוויה של מישהו אחר. צעיר יכול לכתוב על הזדקנות, שולטת על היות נשלט, וכיוב'. אבל כשגבר מגמד את המחיר שמישהי אחרת משלמת לטובת לידה, זה נשמע צבוע. בכל הקשור לשינוי גוף, גברים, כהכללה, לא נגועים באותה מידה בדימוי גוף ובמקומות המסוכסכים אליהם הוא מוביל נשים (שוב, בהכללה). לכן, גם כאן, תגובות שמגמדות את המשמעות של שינוי הגוף אצל נשים מצד גברים, נגועות בפטריאכליות: הגבר, שהנראות של גופו בדרך כלל שקופה עבורו, מספר למישהי, שמטעמים תרבותיים מועסקת הרבה יותר ממנו בנראות שלה, שלא תייחס משמעות יתר לפיחות שהיא עומדת לעבור כדי להיות אם. כל זאת בעוד שהוא עצמו, כמה מרגיז, לא משתנה בכלל כדי להפוך לאב.... עם זאת, הפוסט המקורי גם עסק בלהפוך להיות הורה - כלומר, לא רק הפאן הקשור לאמהות. היא כן העלתה את החשש מ'לקחת אחריות על חיים חדשים'. זה כבר הורות, לא אמהות. כאן, אין לנשים יתרון מיוחד. הן אינן הורה מיוחד יותר, נכון יותר, פרדיגמטי יותר, מהגבר שלצידן, שכאב, גם הוא לוקח אחריות על חיים חדשים ומשלם מחירים משלו. בעניין זה, גברים בהחלט רשאים לפצות פה, וללא צביעות. כחלק מפטריאכליות, גברים בהחלט מוסללים אל תפיסה עצמית של מגוננות, והיות המפרנס עליו נשענת המשפחה כולה. כשגבר נכשל בכך, הוא נכנס למקומות שאשה, שוב, על פי רוב, לאו דווקא נכנסת אליהם. כך שמותר לגברים להיכנס לשיח מחירים אודות הורות. למעשה, יש מובן בו לסלק אותם מהשיח הזה, מסגיר חשיבה (פטריאכלית) מובלעת שהורות היא עניין לנשים, שהן, בעצם ההורה האמיתי.

פרלין​(נשלטת){ש} - אני מסכימה איתך. גם אבות משלמים מחירים, פשוט אחרים ואני בטח לא הייתי רוצה שיתרחקו מאיזשהו דיון על הורות.

אבל שים לב שהתגובות שחיממו אותי ואת שאר הנשים פה לא היו תגובות על האחריות ההורית, אלא פרופר על עניין גימוד הסבל הפיזי שכאילו ״משתלם״ לאשה.
קשה לי להסביר כמה זה פטרוני בעיניי. כמה זה לא רואה נשים.

אגב, זה הכל חלק מאותה תרבות שנותנת רק שלושה חודשים לחופשת לידה, שאומרת שהריון זה לא מחלה, שדורשת ממך כלכלית לעבוד ממש עד השנייה האחרונה, שמוציאה לך את המיץ כדי להוציא שמירת הריון. שממש לא מזמן אישרה גם לנשים שעברו לידה שקטה או הפלה בשבוע מאוחר לצאת לחופשת לידה. תרבות שכנראה יש לה אינטרס כלכלי לא לראות נכוחה את מה שהרבה מהנשים עוברות.

RenneWhite - אל תסקלו אותי , אבל איך נשים רוצות לקבל הכרה בשינויים שהן עוברות בכל מה שכרוך בהריון כשהן בבד בבד מגמדות את השינויים שגברים צריכים לעבור בעקבות הילד. ואז כשגבר מגמד את השינויים שלכן כי הוא לא עובר לידה אז יוצאים עליו.
זה מרגיש כאילו הוא על תקן תורם זרע. אני מתמודדת עם הכול אני יולדת ואתה עשית את העבודה, שלום ותודה.
אם אישה רוצה להשאיר וגבר להפיל מה אז?
האישה תישא גם את ההשלכות שהאב נהיה אבא בעל כורחו רק כי היא סחבה וילדה? ואתן עצמכם יודעות שיש כלכך הרבה השלכות.
פשוט אומרים לו תתמודד.
האם בכלל יפילו את התינוק...? או שלא כי זה גבר ואני המחליטה כי אני עוברת את זה. אם זה הפוך...אוי לי מי שיעיז להגיד משהו לאישה.
לא שונאת לא נשים ולא גברים. בטח שלא ילדים.
אני בעצמי רוצה ילדים ובאותו הזמן כלכך מפחדת.
מקווה שאבחר את הבעל הנכון להקים איתו משפחה להיות לו לאישה והוא לאישי.

פרלין​(נשלטת){ש} - אבל רנה, שימי לב שאת לקחת את זה לשם. אין פה מישהי שגימדה את מה שעובר כל אדם כשהוא הופך להורה. ומה עם אימוץ? או פונדקאות? אלה לא נחשבים?
להפוך להורה זה הרבה יותר ממה שהגוף עובר.
מכיוון שנמאס לי, אישית, מתגובות לאנשי קש, תראי לי איפה בדיוק יש פה אשה אחת שגימדה את החוויה ההורית של גבר? בבקשה, אני מאתגרת אותך.

RenneWhite - ברגע שמתייחסים רק לחוויה הנשית, אז מגמדים את החוויה הגברית. וזה ברור שתתייחסי קודם לחוויה הנשית כי את אישה ויותר טבעי לך ומובן לך להתייחס לזה. כשאלפא אמר את דעתו...אמרת שהוא מזלזל בכבוד של נשים. למה ? רק כי אתם לא מסכימים סה"כ .הוא אמר שהסבל בהבאת ילדים בסופו של דבר שווה את זה . ובואי אם נשים רגע את הכעס בצד, את הרי יודעת שהוא התכוון להגיד שילדים מדהימים למרות כל מה שכרוך בהבאתם לעולם. ולא כי מישהו רוצה שתסבלי או לוקח בעלות על הסבל שלך.הוא לא אמר שמישהי לא סובלת או חייבת לסבול או חייבת להביא ילדים. ואם תשימי לב כמעט כל התגובות האדירו/כאבו את התהליך הנשי וכשהוא ניסה להגיד משהו על התהליך הגברי השתקתם אותו . בכלל נראה שכל הדיון הלל לכיוון לא ברור.
במקום להגיד לכותבת שהכול בסדר ולהביא ילדים זה לא נורא ואף נפלא ולהיות אל הורית זה גם נפלא.
לקחתם תגובה של גבר שניסה בדרכו שלו עם מה שהוא מכיר וחווה כהורה גבר לעודד את הכותבת.
ופשוט אימתתן אותה עם כל הפחדים שהיא העלתה על ידי הצגה של החוויות הלא נעימות.
אז הוא בא מהצד השני של המתרס ואמר לה שזה לא נורא. לא כי הוא מזלזל או פטרון..
בטוחה שהיו לכן צדדים נהדרים בהריון וחבל לי פשוט שבחרתן לא להציג את זה. כל החוויות הלא נעימות...הכותבת מודעת אליהו, אז בשביל מה להוסיף שמן למדורה . מישהי תיקח את האחריות אם היא לא תיכנס להריון כי פחדה ואז התחרטה והיא תישאר ללא ילדים? אם היא תהיה בדיכאון ועוד כאלה וכאלה תופעות.
בכל דבר יש קושי גם בהבאת ילדים.כל אחד עושה את בחירותיו בסופו של דבר.
ואת כותבת יקרה פשוט לכי עם מה שאת מרגישה כל מה שתבחרי יהיה בסדר.

פרלינה​(נשלטת){בעלי} - סליחה רנה, אני לא מסכימה עם שום דבר ממה שאמרת אז אני אתייחס רק למה שהכי הפריע לי.
"הוא אמר שהסבל בהבאת ילדים בסופו של דבר שווה את זה"
איך מישהו שלא חווה ולא יחווה אף פעם סבל של הריון ולידה יכול להגיד שזה שווה את זה? ילדים מדהימים, נכון, והאהבה שלי לבנות שלי ענקית, נכון, ולי היה שווה הסבל, נכון. אבל לחברה שלי היתה כזו לידה נוראית שהיא החליטה לא להביא יותר ילדים, לא שווה לה את הסבל.

"בטוחה שהיו לכן צדדים נהדרים בהריון וחבל לי פשוט שבחרתן לא להציג את זה."
איך את בטוחה כל כך? לי לא היה שום רגע נהדר בהריון, לא בראשון ולא בשני. אני סבלתי מההתחלה ועד הסוף. למה הבאתי עוד אחת? בטעות.

RenneWhite - כי בעיניי ילדים לא מסתכמים ב 9 חודשים ולידה ואת "הפירות " מהתהליך" חלק קוצרים הרבה אחר כך או ישר בלידה. לוותר על ילדים זה לא מה בכך כמו שלההביא אותם. אם מחליטים החלטה כזו הרת גורל צריך להבין היטב על מה ההחלטה מושתת. ברגע ששלמים והבנו את כל הצדדים של התמונה הטובים והרעים אז משחררים.
איך אפשר להזדהות עם סבל שלא חווית? אפשר אנשים עושים זאת. אולי הגבר לא ילד במקומה אבל היא תדע שאם היא בחרה להביא ואז הבינה שוב שהיא לא רוצה ילדים. יהיה לך את הגבר הנכון והשותף המלא להורות.
לגבי הטעות...אם אני זוכרת נכון אפשר להפיל עד שלב מסוים. למה לא הפלת ברגע שהבנת שזו טעות?
בדרכ זה מתחיל לקונן כבר בהתחלה שמה שעשינו זו טעות. למה התעלמת?

פרלינה​(נשלטת){בעלי} - לא להזדהות, להגיד שזה שווה את זה לא נקרא להזדהות.
וכי אני נגד הפלות.

פרלין​(נשלטת){ש} - רנה, זה לא עובד ככה. זה לא שברגע שמציגים צד אחד, מגמדים את הצד השני. אני מצטערת, אבל זאת איזו תפיסה שאני א. לא מבינה. ב. לא מסכימה איתה.
אני לא הבנתי שאלפא מדבר בשם עצמו. כשהגיב פה אבא ודיבר עם החוויה שלו, אני אישית שתקתי. אני בחיים לא אכנס לחוויה של מישהו, אינני יומרנית עד כדי כך.
זה נורא נחמד ואדיב מצידך להבין שאלפא מדבר על עצמו, אין ולו רמז במילים שלו, אפילו אחד, כדי להבין את זה. אני בספק אם יש לו ילדים...
ואני מסכימה עם פרלינה. אין לי חוויות טובות מההריון והלידה ונמאס לי לשקר בקשר לזה. להיות אמא אני מאוד אוהבת וגם בקשר לזה אני לא משקרת.
אפשר ליצור שיח מורכב, לא נמאס לך מהשטחיות? אפשר להגיד: הריון, לידה ואמהות זה קשה ומאתגר והרבה יותר קל לעשות את זה כשאת מוכנה. זה בטח יותר טוב מלהקטין את הסבל וככה לזלזל (כן! לזלזל!) במה שנשים וגברים חווים כשהם הופכים להורים.

dominica​(נשלטת) - לא לא, הוא כתב ״סבל״.
ואל תהי ככ בטוחה במה שאת לא מכירה, יש נשים שנהדר להן היריון והן נראות מעולה ולא סובלות מתופעות פיזיות ונפשיות מדי, ויש כאלה שאלו 9 חודשי גיהנום עבורן. אז אל

RenneWhite - ואולי אתן לא רוצות שהיא תעשה את אותה הטעות שאתן אולי עשיתי ולכן זה נוגע בכן בנקודה כה רגישה?
אני שונאת דיונים ארוכים כי תמיד יש לי מה להגיד.
אולי הוא לא דיבר על עצמו אלא ההשקפה שלו על זה כגבר מנקודת מבט גברית כמו שאתן עשיתן? אז מה לא בסדר?
לא יודעת ככה אני ראיתי את זה.
אולי אני באמת צעירה מידי ולא אמא ולא מבינה.
לא יודעת. אין לי מה להוסיף פרט לזה שאני מאחלת לה שתהיה שלמה ושמחה עם כל החלטה שהיא תקח.
פרלין אל תתעצבני💜

פרלין​(נשלטת){ש} - זה קשה לי... אבל זה לא אשמתך. אני באמת יודעת מה זה אומר להיות אמא, מבינה? ועשיתי כמה טעויות שהן לגמרי שלי, אבל בכל זאת נזרקתי מחוץ לחיים לכמה שנים טובות. אז כשמישהי אומרת שהיא לא רוצה להיות אמא, הדבר האחרון שאני אעשה זה לשכנע אותה ההיפך. למרות שיש לי המון מה להגיד בעד, בצורה הרבה יותר קיצונית מאלפא.

RenneWhite - חיבוק