פרופ' גורית בירנבוים, בת 49, מתגוררת ברמת גן. פסיכולוגית חברתית, בית הספר ברוך איבצ'ר לפסיכולוגיה במרכז הבינתחומי. איפה: בית קפה בתל אביב. מתי: יום ראשון, 11:00
ראיינה: איילת שני , צילום: תומר אפלבאום
https://www.haaretz.co.il/misc/article-print-page/.premium-1.5804999
ספרי מה את עושה.
אני חוקרת את המשמעות של סקס עבור אנשים, איזה תפקיד ממלאים יחסי המין בחייהם ובפרט בחיים הזוגיים שלהם, כיצד סקס בונה קשרים או מחריב אותם ומדוע הוא כל כך משמעותי עבורנו.
שאלה טיפשית אך מחויבת המציאות: למה דווקא סקס? איך התגלגלת לעסוק בזה?
תמיד ידעתי שאהיה מדענית, אבל חשבתי שהכיוון יהיה הנדסה גנטית. אחרי שהשתחררתי מהצבא התחלתי ללמוד ביולוגיה באוניברסיטה העברית, ופשוט לא יכולתי לדמיין את החיים שלי בתוך מעבדה. הבנתי שמה שמעניין אותי באמת זו ההתנהגות האנושית, וממש בדקה התשעים עברתי ללימודי פסיכולוגיה. אחרי התואר הראשון הלכתי למסלול ישיר לדוקטורט הייתי בת 23, ושאלתי את עצמי מה יכול לרתק אותי לפחות בארבע השנים הקרובות, והתשובה היתה סקס.
בגיל 23 אנשים נוטים להתמקד בסקס עצמו, ולא בדוקטורט עליו.
הייתי אז בשיא חדוות גילוי הסקס, והשילוב הזה מאוד התאים לי והלהיב אותי. הפתיע אותי לשמוע מאנשים סביבי שמה שנראה לי אז כטעם החיים יכול להיות, אפילו לאנשים צעירים כמוני, מקור לשעמום או אפילו לסבל, והחלטתי שאני חייבת להבין לעומק למה זה כך. למשל, כל האנשים שנמצאים במערכת יחסים ארוכת טווח מכירים את התופעה — עושים פחות ופחות סקס. זה קורה גם אצל זוגות בשנות ה–20, לא רק אצל נשואים עם ילדים ומשכנתה. כאשר צד אחד מתוסכל מזה מתחילות דינמיקות מאוד בעייתיות של כעס, שמרעילות את כל המערכת הזוגית. סיקרן אותי לדעת מדוע זה כך אצל כולם, ויותר מזה — איך והאם אפשר לעצור את זה. שאלתי את עצמי אם קיימים אלמנטים באינטימיות הזוגית שיכולים דווקא ללבות את התשוקה, וכך גיליתי את עניין התגובתיות.
מה שאת מכנה במחקר שלך תגובתיות, כלומר responsiveness, והתרגום העברי מחמיץ את המשמעות. הרעיון הוא האופן שבו צד אחד קשוב ומותאם לצורכי הצד האחר ולדבריו.
אנחנו נולדים עם הצורך העמוק בתגובתיות, עוד ממערכת היחסים של התינוק עם אמו. אִם האם תגובתית, התינוק מרגיש מטופל. הוא מבין שהוא יכול לסמוך על העולם ועל האנשים סביבו שיספקו את צרכיו. אם האם לא תגובתית, כל תהליכי התפיסה שלו את עצמו ואת מקומו בעולם משובשים, ואת המשא הזה הוא ייקח למערכות היחסים הבוגרות.
ידוע שהתקשרות בטוחה עם ההורים היא תנאי מקדים למערכת יחסים טובה. תסבירי איך התקשרות מוצלחת או כושלת מיתרגמת במערכת היחסים הבוגרת.
אדם שלא חווה התקשרות בטוחה, שלמד לא לסמוך על אחרים, שהערך העצמי שלו פגום, יפנה לאחת משתי אסטרטגיות כדי להגן על עצמו. הראשונה היא לסמוך רק על עצמו, לברוח מאינטימיות, שנתפסת בעיניו כמקור לסטרס, ולהרחיק את האדם האחר שאמור להיות קרוב אליו. האסטרטגיה השנייה הפוכה — הפעלת יתר של מערכת ההתקשרות. מאחר שאמי לא סיפקה את צרכי, יש לי כמיהה עזה ליחס ולטיפול, אני מכור לקירבה וכופה על הסביבה לתת לי את מה שאני צריך. אנשים כאלה יכולים להיות מאוד מניפולטיביים בתפעול הקרובים אליהם. הם מוציאים מאנשים בכוח את האשרורים שהם זקוקים להם, משום שהם לא מאמינים שאפשר להשיג אותם בדרכים אחרות.
את מתארת שתי נקודות קיצון על הסקאלה, אבל אני מניחה שמרבית האנשים מצויים איפשהו על הרצף.
זו מערכת של שני צירים, וכל אחד מאיתנו מדורג על ציר ההימנעות וציר החרדה. השאיפה, כמובן, היא להימצא בתחתית הציר בשניהם. הבעיות מתחילות כשמישהו, למשל, גבוה בחרדה ונמוך בהימנעות. האדם הזה כל הזמן בוחן את הסביבה ואת בן זוגו, רואה איומים במקומות שהם לא קיימים, כל דבר הופך מיד לדרמה. אגב, אם התמזל מזלו של החרד, והוא זכה לבן זוג שמסוגל ויודע להכיל אותו ואת כל הדרמות שהוא מייצר, הוא יכול להתמתן עם השנים.
מערכת היחסים הבוגרת כתרופה להתקשרות הילדית הקלוקלת.
כן, תהליך תרפויטי בתוך מערכת היחסים. לצערנו זה בדרך כלל לא עובד ככה, ואנשים כאלה בוחרים בבן זוג שמשחזר ומנציח את החרדות שלהם. נשים חרדות, בפרט, נוטות להיצמד לגברים נמנעים. זו הקומבינציה הרווחת.
כי מתוך הימנעותו היא יכולה לייצר את הדרמה שהיא זקוקה לה.
כן, היא הרודפת והוא הנרדף. הזוגיות שלהם נשענת על הדינמיקה הזאת, שכמובן רק מחריפה עם השנים ומאמללת את שניהם.
נחזור לעניין התגובתיות, ולאופן שבו היא עשויה להיות המענה לבעיית תדירות יחסי המין בקשר ארוך טווח.
ערכנו על כך סדרה ארוכה של מחקרים, שתוצאותיהם פורסמו בכתבי עת נחשבים בפסיכולוגיה. ראינו שאצל נשים שהפרטנר שלהן תגובתי, התשוקה רק מתגברת עם הזמן. ראינו גם דפוס אחר מעניין — דווקא בשלב הדייטינג, כשהגבר והאשה זרים זה לזה, נשים לא מעוניינות בגברים תגובתיים. זה דפוס שחזר על עצמו בשישה מחקרים בלתי תלויים — כשאשה יושבת מול גבר בדייט והוא מתנהג כמו הפסיכולוג שלה, היא מאבדת עניין.
ברור. זה טרן אוף. בדייט ראשון? הֶיה זר גבוה ומסתורי. תודה.
נשים מגיעות לדייטים ראשונים עם רמת חשדנות מאוד גבוהה. כאשר גבר מתנהג בצורה שלא תואמת את הסטריאוטיפ המגדרי, היא מתחילה לשאול את עצמה למה הוא מתנהג ככה? האם הוא רק רוצה להכניס אותי למיטה? אולי הוא סתם חסר עמוד שדרה? אצל גברים, אגב, זה הפוך. אשה שתשב מולם בדייט ראשון ותקשיב להם ותפגין אמפתיה, זה לגמרי קונה אותם. כאשר מדובר בקשר לטווח ארוך, הדפוס הזה אצל נשים מתהפך. בתוך קשר, נשים מאוד זקוקות לתגובתיות ומאוד מחשיבות אותה. גם גברים, כמובן, אך אצל נשים זה צורך עז ומובהק יותר. באמת הדבר היחיד שאני יכולה לומר באופן גורף הוא שנשים וגברים כאחת רוצים ומחפשים בן זוג רספונסיבי. העובדה שהפרטנר קולט אותך, בכל נימי הנימים, היא זו שהופכת את הקשר ליציב.
כך שמי שמעוניין ביותר סקס במערכת היחסים, כדאי שיתחיל להקשיב.
בהחלט. ולא סתם להנהן "אהה", אלא להיות קשוב ואקטיבי ביכולת להבין את הצד האחר, לתת לו תחושה שהוא באמת שם איתו, בלי להעביר ביקורת ובלי לדחוף את עצמו.
יש ממד סנסציוני במחקרים שלך. ראיתי לא מעט תוצאות שלהם מתפרסמות, אפילו בבמות נחשבות כמו "פורבס" או "וול סטריט ג'ורנל", עם כותרות בסגנון "מחקר מאשש: סקס מונע קמטים" או "זוגות שמתכרבלים עושים סקס טוב יותר".
יש מחקר שלי שהגיע ל"טיים" עם כותרת בסגנון "תראו יותר פורנו". אני מאוד אמביוולנטית לגבי זה. מצד אחד קשה לי לראות איך משטיחים את הממצאים ומתרגמים אותם לאיזו כותרת שלרוב רחוקה מהמשמעות האמיתית. מצד שני, חשוב לי מאוד להגיע לאנשים. אחת המטרות שלי היא לפתוח לאנשים צוהר להבנה עצמית, להתמודדות עם הנושאים הללו. אחרי 30 שנה בתחום אני עדיין נדהמת לגלות עד כמה אנשים רדופים על ידי שדים כאלה ואחרים, עד כמה הם מרגישים לא נוח עם המיניות שלהם ועם עצמם. אפילו במעגל המקצועי, אחרי שאני מרצה חוקרים אחרים ניגשים אלי בסתר ואומרים, "יש לי פנטזיה כזו וכזו, מה זה אומר עלי".
מעולה, בדיוק רציתי שנדבר על "שישה דברים שאתם לא יודעים על פנטזיות".
ערכתי הרבה מאוד מחקרים על פנטזיות. זה באמת מרתק. אחרי שחקרתי את זה לעומק, אני יכולה כיום לשמוע פנטזיה של מישהו ולדעת בדיוק מיהו, איך הוא בתוך הקשר שלו ומה מניע אותו. מה שבאמת מדהים בפנטזיות, הוא שהפנטזיה תואמת את הדפוסים מההתנהגות המינית במציאות.
כלומר, גם לעולם הדמיוני אנחנו גוררים את כל התקיעויות שלנו.
גם בפנטזיות, שזו במה שיש לך שליטה מלאה עליה, שאתה הבמאי והתסריטאי ויכול לעוף הכי רחוק שאתה רוצה, אנשים לא מצליחים להשתחרר.
דוגמאות?
למשל, אצל אותם טיפוסים נמנעים שדיברנו עליהם קודם, סקס משמש כדי להעצים את תחושת העצמי שלהם, ולכן בפנטזיות שלהם יש אלמנטים של ניתוק, ניכור, אגרסיביות וכיבוש. הפנטזיה סובבת סביב התחושה שאני מלך העולם, שאני יכול להשיג מה שאני רוצה. אצל האנשים החרדים, לעומת זאת, יש את הצורך להיות מטופל, אז הפנטזיות שלהם נוגעות לתחום הכניעה, ההתמסרות, שיבוא פתאום איזה מישהו גדול וחזק ויסדר להם את כל העניינים.
אתמול קראתי את הספר "לב מקוון", שמתעד את תלאותיה של איזו גברת בריטית שחזרה, בגיל העמידה, לשוק הדייטינג. אחד הטיפוסים שפנה אליה באתר היכרויות ביקש ממנה שתשכב איתו כשהוא לובש חיתול. הוא טען שזו פנטזיה נפוצה. זה כנראה לא יכול להיות יותר אחד לאחד מזה.
זו ממש לא פנטזיה נפוצה, וטוב שכך. אנשים מנסים לממש דרך הפנטזיות שלהם את הצרכים הפסיכולוגיים העמוקים שלהם, ולמעשה הם פשוט משחזרים את הפתולוגיות שלהם. חלק מהמחקר שלי היה לבקש מזוגות לתעד באמצעות יומן את המציאות היומיומית של הזוגיות שלהם, כולל הפנטזיות, ואז, למשל, יכולתי לראות שהדפוסים של ההימנעות והחרדה, והפנטזיות התואמות, מועצמים מאוד אחרי מריבות.
כי אתה מרגיש פגיע. הקשר פגיע.
בדיוק, ואתה מגן על עצמך בדרך שבה אתה מכיר.
אבל איך חוקרים פנטזיה בכלים מדעיים, איך זה עובד?
זה באמת מורכב, כי צריך לקחת סיפור ולעבד אותו בצורה שתאפשר התייחסות כמותית לממצאים. אז בניתי שיטה לניתוח הפנטזיות באמצעות שלושה פרמטרים — המשאלה שעומדת בבסיס הפנטזיה, למשל לשלוט, האופן שבו אני מייצגת את עצמי בפנטזיה, למשל כשולטת, והדרך שבה מיוצגים אנשים אחרים בפנטזיה. כשאנחנו קוראים את הפנטזיות אנחנו מפרקים ומנתחים אותן בהתאם לשלושת הפרמטרים האלה, ואז ממש אפשר להבין את הסיפור של אותו אדם, ויותר מזה, את הסיפור של הקשר שלו.
אם לנסות ולהכליל לגבי כל המחקרים שלך — המיניות לא עומדת בפני עצמה. היא תמיד תוצר של צרכים או חסכים רגשיים.
כן. הצרכים הללו פשוט תפסו טרמפ על הערוץ המיני, משום שהוא כל כך עוצמתי, משום שהוא מאפשר להגיע לאינטימיות ולקירבה באופן המהיר והטהור ביותר.
עולם הדייטינג כל כך השתנה במרוצת הזמן שבו את חוקרת אותו. תחשבי, למשל, איזו סערה עוררה שיטת הספיד דייטינג. איזה עיסוק תקשורתי וכמה אנשים היו מזועזעים מהאופציה לפגוש כמה אנשים בערב אחד.
נכון, והיום את יושבת בסלון ומאות אנשים מחכים לך בטינדר. אני לא חקרתי את האפקט של התמורות הללו, כי בסופו של דבר הצורך שלנו באהבה ובאינטימיות לא השתנה ולא ישתנה, רק האמצעים השתנו. טינדר מייצג שוק בשר בוטה ביותר, אין ספק, אבל יש לזה גם צדדים חיוביים — הטינדר פרץ בשבילנו הרבה מאוד מחסומים. הוא מאפשר לנו לפגוש אנשים שאין סיכוי שהיינו נתקלים בהם בנסיבות אחרות.
את משתמשת בטינדר?
כן. לצרכים מחקריים. וגם לפעמים לצרכַי האישיים. יש א־סימטריה בסיסית באופן שבו גברים ונשים מתנהלים בטינדר. גברים שולחים המון הודעות, יורים לכל הכיוונים, ואילו נשים מנפות ומנפות.
אז בעינייך טינדר הוא התפתחות חיובית ולא קִצה של האנושות?
בפירוש כן. אני חושבת שזה נהדר, אם משתמשים בזה נכון, אם את משכילה לפתח מנגנוני סינון מתוחכמים.
את עונה לי כמדענית או כאשה שמשתמשת בטינדר?
כבן אדם שרואה גם את הפוטנציאל החיובי וגם את הרעות החולות.
איך הידע שצברת משרת אותך בחייך הפרטיים? נניח, באה חברה ומספרת לך על דייט כושל או על בחור שנעלם.
אני מאוד משתדלת לא לנתח אנשים שקרובים אלי.
זה אפשרי?
לא. אז אני קודם כל מתנהגת כחברה ונותנת כתף ואמפתיה, ועם זאת אתן לה תמונה מאוד ברורה של הטעויות שהיא עשתה, אנסה לעזור לה למנוע התנהגויות חבלניות, שזו תופעה שאני רואה כל הזמן אצל כולם. כולנו פשוט מחבלים בקשרים שלנו.
מה זאת אומרת התנהגויות חבלניות? את יכולה למנות אותן?
הטחת ביקורת בבן הזוג, כאשר המתקפה היא על אפיון קבוע או על קו אישיות, ולא על התנהגות ספציפית. תגובה לתלונה בתלונה נגדית — "אני לא עושה כלום בבית? את לא הסכמת לבוא להורים שלי". סירוב להגיב לטענות בן הזוג, נסיגה מאינטראקציה, כאשר פיזית נשארים במקום, התעלמות, הפגנת בוז וחוסר כבוד כלפי בן הזוג. וככלל — אנשים שמאבדים את עצמם בתוך הקשר ושוכחים את עצמיותם, ולהפך, אנשים שלא רואים את הצד האחר בכלל, טיפוסים מניפולטיביים שמשתמשים במין כדי להשפיע על בן הזוג, לתמרן אותו, לגרום לו להרגיש דחוי. בקיצור, הפליזרים הנצחיים והנרקיסיסטים הנצחיים.
את מפעילה את הרפלקסיות הללו גם כשאת יוצאת לדייט?
אם הדייט מוצלח אני נהנית ממנו. אם הוא לא מוצלח אני עוברת למוד ניתוחי, ומנסה להפיק ממנו את המקסימום. אבל אל תכתבי את זה. זה יהרוס לי את כל הדייטים.
בואי נדבר על המחקר החדש והמפתיע שלך, העוסק בגלולות.
זו סדרת מחקרים, בשיתוף פרופ' צחי עין דור, קובי זולטק ושיר בירנבוים, שכל הממצאים שלה נוגעים לנשים שנטלו גלולות באופן סדיר והפסיקו ליטול אותן במהלך קשר מונוגמי שבמסגרתו הקימו משפחה.
אחת המסקנות, למשל, היתה שנשים שבוחרות בן זוג בעת שהן נוטלות גלולות פוגעות בבריאות הצאצאים המשותפים. למה?
הגוף מנתב אותנו לבחור בבני הזוג שהכי מתאימים לנו גנטית. זו הסיבה שתשוקה ראשונית היא במובנים רבים מנבא טוב. זה כמובן לא אומר שמי שבא לי עליו באותו רגע הוא בהכרח בן הזוג הטוב ביותר עבורי, אבל התשוקה היא האיתות הראשוני שמעיד על כך שאת נמצאת בכיוון נכון או שמוטב שתזוזי משם ומהר. את תשתוקקי למי שמתאים לך גנטית. נשים נמשכות לריח גוף גברי שמסמן מערכת חיסונית שונה משלהן, והרעיון הוא שהצאצא המשותף, בפוטנציה, יקבל את המטרייה החיסונית הרחבה ביותר ויוכל להתמודד ביתר הצלחה עם וירוסים וחיידקים.
והמנגנון הזה לחלוטין לא רלוונטי לנשים שנוטלות גלולות, כי הגלולה משרה מצב הורמונלי הריוני. גם כשאת יוצאת לדייט ראשון, את יוצאת אליו בהריון, כביכול.
הגלולה פשוט מסרסת נשים ומשבשת את היכולת של גופן לבחור בן זוג בצורה שתיטיב עם הצאצאים, משום שההעדפות שלהן, בהריון, שונות בתכלית מההעדפות שלהן במצב רגיל. נשים בהריון, למשל, נמשכות לריח של קרובי משפחה. לא במובן המיני, חלילה, אלא משום שבמצב ההריוני הפגיע, אלו האנשים שיכולים להגן עליהן.
מעניין. אבל את יודעת, לא כל מערכות היחסים הן לצורכי רבייה.
זו בדיוק הנקודה, לגלולות יש הרבה השלכות שאנשים פשוט לא מודעים להן. אשה שנוטלת גלולות, כמובן תפסיק ליטול אותן באיזשהו שלב. ומה קורה אז? אותו בראד פיט שהיא בחרה לעצמה תחת השפעת הגלולות הופך לקוואזימודו.
זה כל כך חד משמעי? לא ייתכן.
כן, זה מאוד חד משמעי, ותומכים בזה מחקרים רבים, לא רק זה שאנחנו ערכנו. יש מחקרים שהצביעו על כך שברגע שנשים מפסיקות לקחת את הגלולות הן מתפכחות, משום שהן בחרו גבר שמתאים למצב שבו הן היו תחת השפעת הגלולות, אבל כשהגוף חוזר לעצמו האובייקט הנחשק מפסיק להיות נחשק, ונשים מדווחות על ירידה דרמטית בתשוקה שלהן. במחקר שלנו ראינו גם שנשים שהפסיקו לקחת גלולות במהלך הקשר הזוגי שלהן, נטו לתת יותר תשומת לב לזרים אטרקטיביים ולפנטז עליהם מינית, בפרט לפני הביוץ. כמו כן, ראינו באופן מובהק שאחרי הפסקת הגלולות נשים דיווחו על כך שהן לא מרוצות מהקשר, ויש להן יותר פוטנציאל לרעות בשדות זרים.
כלומר, הפסיקה ליטול גלולות והחלה לבגוד?
זה הדפוס שראינו. מובן שלא בדקנו בגידה בפועל, אבל כן ראינו שנשים מתגרשות יותר. בהחלט.
למעשה, הקדשת את הקריירה שלך לחקר הסקס. מה את מבינה על סקס כיום, שלא הבנת בתחילת הדרך?
שסקס יכול להיות הכל, חוץ מסקס.
מה זאת אומרת?
אנשים מתעלים הרבה מאוד צרכים ורצונות שלא קשורים לסקס לתוך המערכת המינית. סקס יכול להוות דרך להרגיש טוב עם עצמם ולהתמודד עם קשיים שהם חווים בזירות אחרות בחיים, והוא יכול להיות גם כלי לתמרון אנשים אחרים למטרות שונות ומשונות. אנשים משתמשים בסקס כדי להביע יצירתיות, כדי להירדם טוב יותר בלילה, כדי לברוח מהמציאות ואפילו כדי להתנקם באנשים אחרים. יש זוגות שעבורם המין הוא זירה להתנגחות, פנקסנות והתחשבנות. יש אנשים שמתנים את המין, גם אם לא במפורש, במילוי רצונותיהם מחוץ למיטה. לסקס יש צדדים אפלים ומוארים, ובאותה מידה שבה הוא יכול להעצים קשר אינטימי בין שני אנשים הוא יכול לבטא פתולוגיות. יש אנשים שסקס, עבורם, הוא עוד נתיב להתקשרות, שמשקף באופן אותנטי את מי שהם בחיי היום־יום, ואילו אצל אחרים, כשהם נכנסים למיטה צץ מיסטר הייד.
