בדר"כ אני בשקט, קשה להוציא ממני תגובה בטח כזאת שכועסת

פרנקי • 1 ביוני 2007

לא הרבה יותר טוב, אם כי נעים יותר. חייבים לציין שמהות ההתכנסות של קהל במועדון שונה ממהות ההתכנסות קהל בפורום אינטרנט. החלפת דעות ותגובות בפורום , גם פוגעות, הנה המהות של התכנסות.
לא אכנס להבדלים הברורים מעליהם ביחס למועדון בילוים.

Seth • 1 ביוני 2007

אולי אותך חינכו לקבל התנהגות פוגעת ומשפילה כמהות של משהו. אל תכלילי את כולנו בבקשה.

monk • 1 ביוני 2007

לא זכור לי שמהות פורום זה להעליב אחד את השני. למיטב זכרוני, זו היית את שפתחה את השרשור שיצא נגד תופעה זו בדיוק. והרשי לי לצטט אותך לעצמך:
"שבמהלך הדיונים או אפילו ויכוחים אנשים לא מצליחים להמנע מלזרוק אחד על השני שמות גנאי (טיפש, דביל, דפ"ר, פרחה, תולעת, אידיוט ועוד ועוד...) , להוציא כמובן כתיבה יצירתית או סאטירית.
עצוב שהתופעה נפוצה לא רק בין ילדים בני ה- 18 שרק עזבו את החצר של התיכון ולא ממש רכשו תרבות התקשורת, התופעה קיימת בין החברים הוותיקים, הידועים, הבוגרים והאינטלגניים באתר.

אמרתי כבר שמגעיל ?
ועצוב ?"

אז כלובי ולירז הפנימו את מה שהתלוננת עליו והרחיקו מישהו השתמש באותם ביטויים בדיוק שאת אמרת שמגעילים ומעציבים אותך, אולי כנסיון לעצור את ההתדרדרות ברמת השיח באתר (אולילא, לא יודע מה עובר להם בראש), כמובן שזה נעשה לאחר שהם הזהירו את אותו אדם שיעשו כן אם לא יחדל מהתנהגותו זו. ההפרדה שאת עושה בין מועדון לפורום היא מלאכותית ומגוייסת להגנה על מישהו ספציפי, בעוד שאת התופעה שהוא מייצג את מגנה.

פרנקי • 1 ביוני 2007

[monk"][quote
לא זכור לי שמהות פורום זה להעליב אחד את השני. למיטב זכרוני, זו היית את שפתחה את השרשור שיצא נגד תופעה זו בדיוק. .[/quote]

פשוט מאד לסלף דברים של מישהו, יותר מסובך להגיב בהתאם להתפתחות הדיון.
לא כתבתי שמהות ההתכנסות בפורום אינטרנט היא להעליב אחד את השני. למעשה, כפי שציינת אני בין הראשונים העומדים לצד תרבות הדיון.
אמרו את זה לפניי בוריאציות שונות, כי לא יכול להתקיים דיון בלי חופש הביטוי וסובלנות כלפי דעות שונות, חריגות ולא מוסכמות. הוצאה מוחלטת של גולש פעיל מפורום האינטרנט מהווה למעשה סתימת פיו ולא מוצדקת אלא במקרים חמורים ביותר שיש לבחונם בזהירות ובקפידה. (למשל במקרים של עבירה על חוק או סכנה לציבור) . זאת כמובן אם אנחנו מתיימרים לשמור על אווירה חופשית ומהות ההתכנסות שלנו , שהיא כמובן לא החלפת עלבונות, כפי שמהרת ליחס לי, אלא החלפת דעות ותגובות . במסגרת החלפת הדעות והתגובות יתכנו אמצעי ביטוי נחותים ורדודים (ראה שרשור קודם) איתם אנחנו נוכל להתמודד במספר דרכים (זה לא נושא הדיון כמובן , ואין לזה קשר לחופש הביטוי אלא לתרבות הדיון פרופר)
א. להתעלם
ב. לנסות לשכנע להשתנות
ג. לצלול ראש לתוך הבוץ ולעשות "קרב כריות"

היופי שבענין שכל אחד חופשי לבחור את הדרך להגיב (וחזרנו לנושא המקורי).

חיית מחמד • 1 ביוני 2007

תרשו לי רק לציין שלפרובוקציות אין קיום ללא קהל מזועזעים.
ואנחנו חיים במקום כזה שבו כל אדם שני או שלישי הוא מזדעזע פוטנציאלי.
כשראיתי את מה שכתב אותו פשוש ביום השואה חשבתי לעצמי, הנה מתקרבת הסערה הבאה. לי עצמי זה לא עשה כלום. (ואני דור שני!)
ועכשיו המהומה הנוכחית שבוודאי גורמת לפרובוקטור לחכך ידיים בהנאה ממקום המסתור שלו.
ואולי זה מין הפנינג קהילתי כזה ואני סתם משבית שמחות. אם כן, אני מתנצל והמשך בילוי נעים לכולם

פרנקי • 1 ביוני 2007

]="monk"]


א. לא התלוננתי אלא העלתי את תחושותי בעקבות תגובות בשירשור על דנג'ן שפגוש לא השתתף בו בכלל (וגם כתבתי את זה). פגוש בחר להגיב בשירשור שפתחתי כי הרגיש שהוא רלוונטי לגביו בעקבות זה שקרא לכלובי דפ"ר.

ב. כלובי הגיב בשירשור זה ואמר באופן מפורש שפגוש לא נחסם בגלל שקרא לו דפ"ר . הוא נחסם בגלל שפגע ברגשותיהם של גולשים מסוימים בשירשורים על שואה וחברה שנפטרה. (אז היו כאלה שנפגעו , היו כאלה שלא , היו כאלה שלא אכפת להם והיו כאלה שלא קראו את השירשורים המדוברים בכלל)

ג. אם תופעה של מילות גנאי היתה מהווה עילה לחסימה היינו מאבדים עשרות של גולשים רק בסריקה ראשונית.

ד. "התופעה" בין היתר מייצגת "משהו ספציפי " (חופש הביטו אולי התכוונת) ולא ההיפך.

אוף, עוד פוסט ארוך מגיע...

לא סתם עוד עבד • 1 ביוני 2007

כלובי לא דיקטטור - בשום מקום לא כתבתי, וגם לא חשבתי בלי לכתוב את זה, שכלובי הוא דיקטטור. לכלובי יש המון זכויות בקהילה הזאת, ויש לו חלק נכבד בתרומה לקידומה ולהתפתחותה בשנים האחרונות. למעשה, הייתי שם אותו ואת עמוס לוי בצמרת המועמדים לקבלת פרס על מפעל חיים בגין תרומתם לקהילה בעשור הנוכחי.

מעולם לא חלקתי גם על זכותו של כלובי, כמו גם על זכותו של כל מנהל אתר או מנהל פורום, לקבוע כללי התנהגות באתר, לערוך או למחוק הודעות ולהרחיק משתתפים מהאתר. מה שבסך הכל ניסיתי לומר, זה שהעובדה שאני מאוד מעריך את כלובי ואת האתר הנפלא שהוא הקים עבורנו, והעובדה שאני מכיר בזכותו לקבוע את הכללים באתר, לא אומר שאני חייב לומר "אמן" על כל כלל שהוא קובע או על כל החלטה ניהולית שהוא מקבל. הברירה היא לא אחת ויחידה: קבל את כל הכללים וההחלטות של כלובי כ"כזה ראה וקדש" ללא זכות ערעור והשגה או שתמצא לך מקום אחר להיות בו. מאחר ובשנה האחרונה אני נמצא באתר הזה הרבה, ממש מדי יום, אני לא חייב לוותר עליו רק בגלל שיש בו דבר אחד או שניים שמפריעים לי. אני יכול להישאר ולנסות להשפיע על תהליכי קבלת ההחלטות, לנסות לשכנע שאולי יש מקום לשנות כלל זה או אחר או החלטה כזאת או אחרת.

אביס הזכיר את המדינה, ואמר שכשאנו בוחרים לחיות בה כאזרחים אנחנו מקבלים על עצמנו את חוקיה. זה נכון, אבל לא מדוייק. אני מת על המדינה הזאת, ולא הייתי רוצה לחיות באף מדינה אחרת. אבל כשקורה כאן מדי פעם משהו שאני לא מסכים לו, אז מה - אני יורד מהארץ? אזרחות טובה זה לא לקבל באופן עיוור את כל החוקים ואת כל ההחלטות של השלטון. אזרחות טובה זה להפעיל שיקול דעת, לבחון את הדברים בצורה מפוקחת וביקורתית, וכשיש משהו שלא נראה לנו - לפעול כדי לשנות אותו. כשהממשלה פועלת בדרך שלא נראית לנו - אנחנו הולכים להפגין בכיכר רבין כדי להפעיל עליה לחץ לנהוג אחרת. כשהכנסת מחוקקת חוק שלא נראה לנו - אנחנו מפעילים לובינג בקרב חברי הכנסת כדי לשנות או לבטל את החוק.

שמחתי לראות כאן תגובות ראשונות של כלובי, ושמחתי עוד יותר שהוא כתב שהוא מתכוון להמשיך ולהגיב על הדברים שנכתבים כאן. זה מראה לי שבניגוד לדוברים מטעם עצמם שלו, לכלובי אין בעיה עם קיומו של הדיון העקרוני והחשוב הזה, והוא מודע לכך שלמרות שהאתר הוא שלו והוא יכול עקרונית לעשות בו ככל העולה על רוחו, הרי שהאתר הוקם עבורנו ובשבילנו - המשתתפים - ולכן זה בראש ובראשונה אינטרס שלו להקשיב לדעות השונות המועלות כאן, לרבות דברי ביקורת והצעות לשינויים.

דיונים פוליטיים - ראשית, כמו שכבר נאמר, כמעט כל נושא שבעולם הוא פוליטי. לכן, ההחלטה על איזה נושא כן מותר לדבר ועל איזה לא היא בהכרח מאוד סובייקטיבית ומאוד בעייתית. זה גם מאוד בעייתי למנוע ממשתתפי הפורום מראש לדבר על רשימה ארוכה של נושאים. הכלוב הוא כבר הרבה מעבר לפורום בדס"מ, וזה דבר חיובי שאני בטוח שגם כלובי מברך עליו. הכלוב הפך לסוג של בית ומקום מפגש חברתי למאות אנשים, שמבלים כאן שעות ארוכות ביום, ולא מחפשים לדבר רק על בדס"מ. פעמים רבות חברי הפורום בוחרים לשתף אותנו ברגעים השמחים ביותר שלהם, ולהבדיל גם ברגעים הכי קשים ועצובים שלהם. כבר כיום יש כאן פורומים שלא עוסקים בבדס"מ, ובראשם פורום "לא קשור". בהחלט אפשרי ורצוי שהדיונים הפוליטיים יוגבלו לפורום "לא קשור", ולא תותר גלישה שלהם לפורומים שעוסקים בבדס"מ. ולגבי החשש מויכוחים ודיונים סוערים - אפשר לחשוב שהם לא קיימים בכלוב היום, בלי שיש דיונים פוליטיים. מי שנוהג להגיב באופן מכובד וענייני יעשה זאת גם בדיונים פוליטיים, ומי שנוהג אחרת נוהג כך גם בדיונים אחרים. אני קורא לכלובי לשקול מחדש את האיסור המוחלט שלו על קיום דיונים פוליטיים בכלוב.

ה"אני מאמין" שלי לגבי ניהול פורום - למי שלא יודע, הייתי מנהל פורומים במשך 4 שנים: שנתיים ניהלתי את פורום "חוויות כואבות" באתר "סוכנות אירוטיקה", ובמשך שנתיים ניהלתי את פורום הדאנג'ן הי"ד. במהלך השנים האלה פיתחתי סוג של השקפת עולם ניהולית, שאת עיקריה אפרט בפניכם עכשיו:

מתי עורכים או מוחקים הודעות בפורום?
1. כאשר נכתבים דברים שמהווים עבירה על החוק (הסתה לגזענות, לשון הרע, פדופיליה, פגיעה בפרטיות ובצנעת הפרט וכו').
2. אאוטינג (על פי אמות המידה המקובלות בקהילה, וגם אם הדבר לא עולה לכדי עבירה על חוק הגנת הפרטיות).
3. פגיעה במשתתף אחר בפורום, להבדיל מפגיעה ב"רגשות הציבור". אני ארחיב לגבי נקודה זו מיד.
4. פרסומת לאתר מתחרה (במיוחד כשהיא בוטה או כשהיא מלווה בביקורת על הפורום הזה) ולחילופין ביקורת על אתר מתחרה (בנקודה זו אני מצדיק, למשל, את החלטתו של כלובי למחוק את הודעותיו של פאלקו, כשפעל בצורה לא הוגנת וניצל תקופה רגישה בכלוב כדי לעשות נפשות לאתר שהוא מנהל).
5. התייחסות לאדם שאין לו אפשרות להגיב (כי הוא לא משתתף פעיל בפורום הזה, כי הוא הורחק מהפורום ולא יכול להגיב וכו').
6. במידת האפשר יש לבחור באופציה של כתיבת הודעת הסבר ונעילת השרשור, ולא באופציה של מחיקת השרשור, וזאת במיוחד כשהשרשור כבר התפתח והרבה אנשים הגיבו. זו דרך טובה בעיקר כדי לסיים דיון שהפסיק לחלוטין להיות ענייני והפך למריבה גדולה ובלתי פוסקת.
7. אם הודעה או שרשור נערכים או נמחקים - יש ללוות את הפעולה בהודעה בפורום וגם בהודעה פרטית לזה שהודעתו נערכה או נמחקה.

פגיעה במשתתף אחר בפורום להבדיל מפגיעה ב"רגשות הציבור" - זו נקודה מאוד חשובה, שהרבה מהויכוחים על מחיקת הודעות בפורומים קשורים אליה. על פגיעה במשתתף אחר בפורום אסור להבליג ולעבור לסדר היום. כדוגמה לכך אני יכול להביא את התבטאויותיו של פגוש נגד דורית מנטל, שהייתה חברתה הקרובה של משתתפת באתר ונפטרה בטרם עת. גם אני כמנהל פורום הייתי מוחק את הודעותיו של פגוש בנושא זה, ושמחתי לראות שאכן לירז מחקה אותן. זו הייתה פגיעה קשה וגסה ברגשותיה של משתתפת אחרת באתר, בשעתה הקשה. דוגמה נוספת להודעה שמחקתי בעבר כמנהל פורום: חברה בפורום עברה אירוע אישי קשה, כאשר בתה נפגעה קשה בתאונת דרכים. מספר שבועות לאחר מכן פרסם משתתף אחר בפורום סיפור פנטזיה, שבו הוא תיאר כיצד הוא משקיף על הבית של אותה חברת פורום, ולאחר שהיא יוצאת מהבית הוא נכנס לשם ומבצע סשן עם הבת הפגועה שלה. הסיפור הזה נמחק על ידי בשנייה שראיתי אותו, כי גם כאן מדובר על פגיעה קשה ברגשותיה של חברת פורום בשעתה הקשה.
אבל להבדיל מהמקרים האלה, יש להימנע ממחיקת הודעות שנטען כלפיהן שיש בהן "פגיעה ברגשות הציבור". המושג הזה מעורפל, ערטילאי ולא מוגדר, והוא מהווה פתח למדרון חלקלק של צנזורה וסתימת פיות. כמעט כל דבר שנכתב פוגע בציבור כזה או אחר. זה כשלעצמו לא מצדיק צנזורה. ככל שה"ציבור" שעליו מדובר הוא פחות נקודתי וממוקד ויותר רחב וקשה להגדרה, כך יש להעדיף את הזכות לחופש הביטוי על פני הגנה על אותו ציבור רחב ולא מוגדר. על כן, למשל, לא הייתי מוחק את הודעתו של פגוש לגבי יום השואה, אף שאישית סלדתי ממנה. אני מזכיר כאן בפעם השלישית את המשפט שכתב יורם קניוק ב"ידיעות אחרונות" במסגרת מאמר שכתב: "יום השואה הוא המימונה של האשכנזים", ושואל אותכם ואת כלובי מדוע "ידיעות אחרונות" - מדורת השבט ולב הקונצנזוס של העיתונות הישראלית - יכול לספוג ולהכיל בתוכו התבטאות כזאת, והכלוב לא?

מתי מרחיקים משתתף מהפורום?
1. כאשר מתבצע אאוטינג בוטה ומכוון.
2. כאשר מדובר על "טרול", ז"א: משתתף חדש ולא מוכר, שכל מטרתו להשתלח ולשבש את הפעילות התקינה של הפורום.
3. כאשר מישהו חוזר ומפר באופן שיטתי את כללי הפורום, למשל: מפרסם פעם אחר פעם הודעות המהוות עבירה על החוק או פוגע פעם אחר פעם במשתתפי הפורום האחרים, באופן כזה שאין לו עוד כל תרומה לפורום, ולאחר שהגעתי למסקנה שלא ניתן לפתור את הבעיה על ידי עריכת או מחיקת חלק מהודעותיו. - הדגשתי את המשפט האחרון, כי לדעתי הוא רלוונטי למקרה של פגוש. אין ספק שפגוש הוא משתתף גבולי, שמהווה אתגר לכל מנהל אתר ופורום. לדעתי, פגוש הוא דוגמה למשתתף שיש לעקוב אחרי כתיבתו, לערוך את הודעותיו לעתים רחוקות, אבל שבסך הכל יש לו גם מספיק תרומה לפורום כדי להימנע מלהרחיק אותו. פגוש הוא לא "טרול", גם משום שהוא לא משתתף חדש ובלתי מוכר, וגם משום שלא ניתן להגדיר אותו כמי שכל מטרתו להשתלח ולפגוע בפעילות התקינה של הפורום.

הבלגה וריסון מצד מנהל האתר/הפורום כלפי התבטאויות המופנות נגדו - כמנהל פורום נתקלתי לא אחת בביטויים קשים וחריפים שהופנו נגדי, ובמקרה אחד גם נגד בת זוגי באותה העת. מעולם לא מחקתי הודעה שכוונה נגדי, לא משנה כמה חריפה היא הייתה ולא משנה באיזו שפת ביבים השתמשו בה. הודעות אלה תמיד הושארו על כנן ככתבן וכלשונן, כשלפעמים הזמנתי את ציבור משתתפי הפורום לקרוא ולשפוט בעצמם לגבי טיבו של המשתלח. לטעמי, מנהל הפורום, שלו יש את הכוח הטכני לצנזר או להרחיק משתתף, חייב לגזור על עצמו הגבלה שלא להשתמש בכוח הזה נגד אנשים שמתבטאים נגדו. דווקא בגלל שהוא יכול ונמנע, דווקא הריסון הוא הפגנת הכוח הגדולה שלו. הפעלת צנזורה נגד מי שמדברים נגדך תמיד תוציא אותך לא טוב, כמנהל קטנוני ונקמן, בעוד שהבלגה תוציא אותך גדול, כמי ש"קטן עליו" ולא לכבודו להתעסק עם זה. אני חושב, ונדמה לי שכלובי כתב זאת בעצמו, שהוא מצטער על כך שבסופו של דבר פגוש הורחק דווקא לאחר מה שכתב על כלובי. לא משנה שאיימו עליו בהרחקה כמה פעמים לפני כן, בסופו של דבר האיום מומש רק לאחר שפגוש קרא לכלובי דפ"ר - וזו הייתה החלטה ניהולית מוטעית ולא חכמה.

"תרבות דיון" - נהניתי מאוד לקרוא את דבריו של זאלופון בעניין זה, ומאחר ואני מרגיש כאילו נכתבו על ידי מילה במילה, אני מרשה לעצמי לצטט אותם, לומר לכם שאני מסכים איתם לחלוטין, ובכך לסיים עוד פוסט בלתי נגמר ולצאת החוצה לעשות קצת כושר:

"המחנה השני, שאליו אני משתייך, אומר כך: חופש הביטוי עוצר אך ורק בפגיעה מעשית, לדוגמה זו הנגרמת כתוצאה מאאוטינג. מילים בוטות, חוסר רגישות ורצון לפגוע רגשית באמצעים מילוליים הם חלק מתרבות הדיון, משום שהם (בין השאר) משקפים את תרבותם ואישיותם של המתדיינים. אין להצר אותם מלמעלה ואף לא רצוי לעשות זאת, משום שאז יתקבל דיון מסורס, מכובס ויבש, ובעיקר משום שלא ברור אף פעם איפה בדיוק עובר הקו בין מותר לאסור.
חשוב להדגיש: זה לא אומר שהמצדדים בגישה זו תומכים בפגיעה מילולית מכוונת או בקללות בשפת ביבים. אלא שהאמונה היא כי מי שישפוט ויחרוץ דין צריך להיות הציבור ולא ה"משטרה". אם מישהו בוחר, למשל, לכנות אדם אחר "מטומטם" רק כי אותו אדם אינו מסכים עם דעתו, או אם מישהו בוחר לעלוב באדם אחר בשעת יגונו, מי שיבוא עמו חשבון לא צריך להיות המנהל אלא אותם אנשים שרואים וקוראים. הם אלו שיגיבו בחריפות כלפי האדם שנהג כך או לכל הפחות יחליטו כי דבריו מעידים רעות עליו ולא על מי שהם נועדו לו. או לחילופין, הם אלו שיחליטו שבמקרה המדובר המילה הבוטה שבה השתמש היתה במקום.
בתרבות דיון כזו אפשר להגיד כל דבר - אבל עליך לזכור שלמילים שתגיד עשוי להיות מחיר. " (ההדגשות שלי - לא סתם עוד עבד).

שחרזדה • 1 ביוני 2007

כלובי ולירז זרקו את הכפפה של בקשה לשמוע דיעות והצעות וזאלו, לססע ואחרים הרימו את הכפפה בקשר לדיון העקרוני.


אני חושבת שטוב שהדיון כעת מדגיש את העובדה שכלובי ולירז מצליחים מאוד בניהול הכלוב והפכו אותו לבית חם לקהילה ודווקא בגלל העובדה הזאת מועלות כמה הצעות לבחינה ולשיקול דעת.

האיזון שמונק הצביע עליו בין אתר ששומר על חופש ביטוי ובין שמירה על תרבות דיון הוא איזון חמקמק.
מהניסיון שלי ושל אחרים פורומים, אתרים או קבוצות שהשיח שלהן היה מתלהם, גס, אלים וכוחני משכו אליהם גולשים מאותו סוג בשעה שגולשים שהסגנון שלהם שונה עזבו בשקט וחיפשו להם בית אחר.
אני מניחה שזאת תהיה התגובה בכלוב אם תהיה אוירה של התלהמות, אלימות ופגיעה בחברים.
מצד שני חופש הביטוי והפתיחות חשובים לא פחות.
כולנו רוצים לגלוש באוירה של חופש ופתיחות.
במיוחד אנחנו. לרוב זו האוירה שאני מרגישה בכלוב ולכן הוא אהוב עלי.
האיזון חמקמק.
ההצעה שזאלו ולסעע הציעו שכל עוד אין פגיעה אישית ישירה בגולש יהיה חופש לפגוע בכל חבר פורום על בסיס שאינו אישי בצורה קטגורית ומוחלטת לא נראית לי רצויה.
יש מקום לשיקול דעת.
אין ספק שהאמירה על דורית מנטל היתה פוגעת ומעטים האנשים שיפגעו בחברים מתאבלים.
המחיקה במקרה הזה היתה מוצדקת אבל גם התבטאויות גזעניות ועלבונות קבוצתיים לפעמים נחשבים כפגיעה קשה.
בחוק עצמו מותר לפגוע בחופש הביטוי כאשר יש התבטאויות כנגד ציבורים שנחשבים גזעניים ופוגעים.
האיזון הוא גמיש מאוד ונערך ע"י בית המשפט אבל היו התבטאויות גזעניות שנאסרו.
אני לא הייתי מקבלת לא רק התבטאות של
"מהומות אוקטובר שבהן נהרג בן דודך הן חגיגה ליהודים כי נהרגו ערבים"
אלא גם את ההתבטאות הקבוצתית "באוקטובר היתה חגיגה גדולה של מוות לערבים והיהודים חוגגים". (דוגמא שנזכרתי בה כי בטלוויזיה דברו כרגע על ההרוגים הערבים במהומות אוקטובר).

זו דוגמא לאטימות לגבי אנשים שקברו את מתיהם אחרי שנורו והצער שלהם יביא את רוב בני התרבות לאמפטיה עם סבל של אנשים שאיבדו את בני משפחתם.

אם אנחנו מסכימים על העיקרון שיש התבטאויות שפוגעות בציבור שלם אבל העלבון הוא אישי אני חושבת שגם ההערה של פגוש ש
"יום השואה הוא המימונה של האשכנזים" היתה פוגעת באותה מידה.

"אשכנזים" הוא מונח שמתבסס על מוצא והם זוכרים את מתיהם ביום השואה.
אני מסכימה עם כלובי שבאיזון שבין חופש הביטוי ובין פגיעה בחברים אני הייתי מוחקת את ההתבטאות.
העובדה שתומרקין אמר אמירה דומה לא הופכת אותה לפחות פוגעת והעובדה שמישהו שייך למוצא מסוים לא משנה את טיב ההערה ולא מקנה לו זכוות לפגוע באחרים.
נבין באינטואיציה שאם נשמע ערבי שאומר דברים גזעניים על ערבים נתיחס לאמירה כפשוטה ולא נתיחס למוצא שלו.

הבקשה העקרונית שמועלית לכלובי וללירז היא לאפשר דיונים פוליטים בכלוב בפורום "לא קשור" או בפורום יעודי שיפתח לצורך כך.
יש הגיון בבקשה וכמובן שהיא פותחת פתח ליריבויות ולחומר נפץ אבל יהיה מעניין.
לא תמיד יש נושאי בדסמ חדשים ולוהטים ומכירים חלק גדול מהדעות של הכותבים הקבועים.

הנושא השני הוא החסימה ופה נאמרו דברים בשני מישורים.
במישור האישי כלובי אמר שלו פגוש היה מוכן לקבל את כללי האתר לא היה חוסם אותו ונראה שהוא תמיד מוכן להידברות. במישור האישי אני חושבת שיכולים לפנות לכלובי והוא ינהג ברוחב לב כאשר יהיה בטוח שישמרו על כללי האתר.
במישור העקרוני נראה לי שההצעות של לסעע מחמירות מידי וכלובי עצמו הרבה יותר טולרנטי מההצעה של לסעע.
מי יקבע מהו "טרול"? האם העובדה שנושא גורם למשתתף חדש לכתוב צריכה לגרום לחשדנות כלפיו?
האם אאוטינג חייב לגרום להרחקה מיידית? יתכן שהאאוטינג נעשה בהסכמה או לא במכוון.
לא עברתי על כל הסעיפים של לסעע אבל הוא נראה לי מנהל מחמיר יותר מכלובי. כלובי כתב שהוא נוהג לפנות בהודעה פרטית ולנהל דיאלוג לפני החסימה.

ההצעה האופרטיבית היא בקשה לפתיחת פורום לדיונים פוליטיים ופה ההחלטה היא של כלובי ולירז.
לו הייתי במקומם הייתי פותחת את הפורום ונותנת לאחד החברים לנהל אותו בפינה נידחת של הכלוב. ניהול פורום כזה הוא בלבול מוח רציני.

אני רוצה לסיים שוב בדברי תודה לכלובי וללירז על אתר שמרגיש כמו בית חם.
תודה לכם, כלובי ולירז.
חברה אלמונית בקהילה ובכלוב

שחרזדה • 1 ביוני 2007

כמה תיקונים.
פגוש כמובן אמר משהו אחר ולסעע כתב שהאמירה הקשה היתה של יורם קניוק ולא של תומרקין.
לא עקבתי מה אמר פגוש ולכן לא אוכל להביע דיעה.
אשאר במישור העקרוני.
למרות מדיניות העריכה של ידיעות אחרונות אני חושבת שביטוי שנכתב ביום השואה ואומר "יום השואה הוא המימונה של האשכנזים" פוגע באנשים מתאבלים או אנשים שנותרו מצולקים נפשית ופיזית אחרי עינויים קשים וואטום מבחינה רגשית.

מדוע אתם חושבים שפגוש התכוון לפגוע במשפט על יום השואה?

עידו 36 • 1 ביוני 2007

בדיוק ההפך - זה משפט שבעזרת הומור ( חד ועוקצני, אמנם) מדגיש עד כמה הבלותי הוא יום אבל שנתי אחד ויחיד כאשר מדובר בנושא כל כך קשה - נושא שעבור מתאבלים אמיתיים הוא חלק מחייהם 365 יום בשנה, עד עצם היום הזה. אני בטוח שיש ניצולים ופגועי שואה רבים שהיו יכולים להזדהות עם ההומור הזה של פגוש, שלא בא מתוך נסיון לפגוע באנשים המתאבלים אלא ההפך - להשתתף אתם בהרגשה ההבלותית שרבים מהם בודאי חשים בעקבות יום זיכרון לאומי שבו למשך יום שלם אחד ויחיד כול העם נזכר בשואה ומתאבל בצוותא.
שחרזדה אני בטוח שהאנשים הפגועים והמצולקים נפשית היו מעוניינים בזיכרון שהוא הרבה יותר משמעותי מאשר החיצוניות והמכאניות של יום אבל לאומי המתרחש פעם אחת בשנה - מצב העלול אפילו לגרום לשכחת השואה ומשמעותה.