שדה(שולטת)
|
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
זאלופון כתב/ה: דרור,
מדוע בעלים שמכים את נשותיהם זה דבר רע שצריך לאסור באופן גורף? הרי יש פה, ממש פה באתר, בעלים שמכים את נשותיהם – וכולנו תומכים בזה! איך זה מסתדר? הדוגמה הזו ממחישה היטב מדוע חלק מהדיון הזה פשוט מקומם. אם מישהו היה מתנגד לחקיקה שנועדה להעניש בעלים מכים בטענה ש"יש נשים שאוהבות את זה" זה היה פשוט מקומם. ההתנגדות לחקיקה כנגד זנאים בטענה ש"יש נשים שפשוט אוהבות להיות זונות" היא מקוממת באותה המידה. למרות הנסיונות לנהל שיח שהוא לכאורה נאור ומנומס, זה נשמע באוזני מתנשא, מכוער ומנוכר. אין בעולם חוקים הרמטים שמצליחים לחזות מראש כל סיטואציה אנושית ולפתור אותה בדרך אידאלית. יש חוקים עם בעיות, יש חוקים שבאופן בלתי מכוון גורמים עוול. זה לגיטימי לחלוטין לדון בנושאים הללו כל עוד לא מאבדים פרופורציות ולא מבלבלים בין עיקר לטפל. (ג׳יימס, לבלבול הזה התייחסתי כאשר האשמתי ב"התפלספות". לא לעצם קיומו של דיון). אם מישהי היתה מספרת שחלום חייה הוא לעבוד כזונה הייתי מופתעת מאוד, אבל הייתי מפרגנת. הייתי עושה זאת כפי שאחרים מופתעים לגלות שמישהי חולמת לתת או לקבל מכות, אבל מפרגנים לה. אבל בשום אופן לא הייתי משנה את דעתי ביחס לחוק הנ"ל. הייתי שמחה מאוד לחיות בעולם שבו בדס"מ הוא לגיטימי, למרות שלי עצמי לא תמיד ברור היכן עובר הגבול בין בין אלימות לבדס"מ. אבל בחיים לא הייתי משתצשת בבדס"מ כקלף כנגד אלימות של גברים. |
|
|
|
שדה(שולטת)
|
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
זאלופון כתב/ה: נקודת המוצא שלי היא שלאדם יש זכות להתפרנס פחות או יותר מכל עיסוק שיבחר כל עוד אינו פוגע באחרים או מפעיל כלפיהם אלימות או כפייה, ממש כפי שיש לו זכות לעשות פחות או יותר כל דבר שיבחר כל עוד הוא אינו פוגע באחרים או מפעיל כלפיהם אלימות או כפייה (זה כמובן כלל אצבע מאד... כללי). ניתן לטעון כנגד זכותו של אדם להתפרנס ממכירת סמים מכיוון שבכך הוא פוגע באחרים, אך הטיעון הזה אינו תקף במקרה של צורפים או של זזונות.
יכול להיות שכוונתך טובה וכנה. אבל אני חושבת שאתה מתפלפל על עקרונות פילוסופיים מופשטים כגון "חופש הפרט" בקנאות, ובמידה בלתי מבוטלת של ניכור וניתוק רגשי מהמציאות. אתה באמת חושב שהזנות כשלעצמה היא מקצוע ככל המקצועות, שבהעדר התיוג השלילי ובנסיבות חברתיות אחרות, היו מתייחסים אליה באותו אופן שבו מתייחסים למקצועות אחרים? אתה מאמין שיתכן עולם שבו ילדות חולמות להיות זונות כשיגדלו? אתה מדמיין עולם שבו לומדים זנות באוניברסיטה ועושים בזה סטאג׳ ודוקטורט? אתה מדמיין עולם שבו הורים גאים בבת שלהם שהפכה לזונה? עד כמה אתה עומד מאחורי ה"ליברליות" שלך? אני לא מכירה אותך באופן אישי, אבל היית מקדש את חירות הפרט של אמך, אשתך או בתך לעסוק בזנות? היית מכבד באופן חד וחלק את "החלטתן הבוגרת" להיות זונות, או שהיית רואה בכך סימן למשהו לא טוב? הפילוסופיה שלך שאומרת שהזנות היא לגיטימית יפה גם לאנשים שקרובים ויקרים לך או רק לנשים זרות ורחוקת? נשים שאפשר לזין, לשלם להן ולשכוח מקיומן? ההתייחסות שלך לזנות כאל "עוד מקצוע" מאפיינת מאוד גברים. המחשבה שזו אולי לא העבודה הכי מגניבה בעולם אבל עדיין עבודה, היא מאוד מנוכרת וגברית. מה לעשות, להרבה גברים קשה להבין מה זה לפחד מאונס, או לחיות בעולם שבו אונס והטרדות מיניות אורבות לך. קשה להם לתפוס את העולם בפרספקטיבה נשית, להבין עד כמה העולם הזה הוא גברי, עד כמה הוא מעביר לנשים מסרים סותרים, וכמה אשמה הוא מחדיר בהן גם כשהן הקורבנות. אלו דברים שהרבה פעמים מרגיזים גברים שרגילים לדעת הכל. אם אתה מאמין שעבודת כפיים מבאסת במפעל אינה שונה מהותית מעבודה באיברי המין, אז אתה מפספס משהו מהותי על נשים. אני מציעה לך לקרוא פחות מחקרים סטטיסטים ויותר עדויות של נשים שהיו בעולם הזנות או מכירות אותו מקרוב. לקרוא מה הן ספגו בעבודה הזו? כמה עבודות אתה מכיר שגורמת באחוזים גבוהים להפרעה פוסט טראומטית? אגב, אתה תומך בסחר באיברים? במסגרת קדושת החרות הפרטית, האם חשוב לך גם להגן על זכותו של אדם למכור את הכליות שלו? אתה מאמין שיש אנשים בעלי רצון אותנטי למכור את אברי הגוף שלהם וצריך להגן על הזכות שלהם? אתה רוצה לחיות בעולם שבו סחר כזה הוא לגיטימי? עולם שבו אדם עשיר יכול לקנות ב"הסכמה" את איברי הגוף של אדם שנמצא במצוקה וזו מבחינתו הזדמנות פז והקרבה ראויה? אתה רוצה לחיות עולם שבו ילד אינו נזרק לרחוב כי אמא שלו מכרה כליה כדי להוציא אותם ממעגל העוני? אין שום הבדל מהותי בין סחר באיברים לבין זנות. זנות היא פגיעה עצמית. היא כמעט לעולם לא בחירה אותנטית וטבעית. והמקרים הבודדים שאולי כן הם היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. |
|
|
הוא(שולט)
|
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
שדה
האם נכה או קשיש ערירי או אף דתי שהאופציה היחידה עבורם לספק מין לחייהם היא על שרותי זנות האם הם "זנאים" או סנאים או איך שלא תכני את שנאת הגברים שמצבצת מהתגובות שלך האם הם לא "מוסריים" ויש להעניש אותם במאה ה-21 או עדיף שיקבלו ויצרכו את השרות העתיק בעולם באופן מפוקח נקי וב"עולם העליון"? האם המקצוע העתיק בעולם יחדל להתקיים בעקבות החוק או אולי החברה תהיה "נקיה" כי ידוע שמין ושרותיו "מלוכלכים". |
|
|
|
הוא(שולט)
|
לפני 7 שנים •
17 באוג׳ 2017
זנות אינה "עבודה"
היא בחירה כמו כל בחירה שאדם עושה בחייו הבגירים כמו גם אם לצרוך את השרותים הללו או לא. וחוסר כבוד לבחירה הזו, מכל סיבה שהיא, היא התנשאות וחוסר סובלנות. אל תדוני אל תשפטי לא את העוסקות ולא את הלקחות. |
|
|
ArchAngel(שולטת)
|
לפני 7 שנים •
18 באוג׳ 2017
להתנגד לצריכת זנות זאת לא שנאת גברים. לא כתוב בשום מקום שלהיות גבר פירושו בהכרח להיות צרכן זנות. רוב הגברים לא צורכים זנות ככה שזה פשוט להטיח האשמה לא רלוונטית בכותבת ובגין משהו שהיא כלל לא טענה.
ויודע מה? גם אם כל הגברים היו צורכים זנות להעביר על כך ביקורת זאת לא שנאה כלפיהם אלא גינוי לתופעה חברתית או להתנהגות ספציפית. וזה לא משנה אם הגינוי צודק או לא, זאת עדיין לא שנאה. להגיד למישהו או אפילו לקבוצה שלמה שהם טועים או שהתנהגות מסוימת שלהם מעוררת סלידה זאת לא שנאה כלפיהם, במיוחד אם לא טוענים שזה בהכרח מעיד על כלל אישיותם. היא לא קראה לאלימות כלפי גברים, לא אמרה שצריך לכלוא אותם בצינוק הרחק מעיני החברה אלא היא מביעה סלידה מפעולה מסוימת שחלקם עושים והיא ממש לא מבססת אותה על סמך האיבר שיש להם בין הרגליים. אין טעם להעלב מדעת נגד על פעולות או רעיונות ספציפיים ובטח שלא להשתיק את כותביהם בשם כך. אתה כמובן לא חייב לקבל את מה שהיא אומרת אבל הסתירה חייבת להיות עניינית. ולצורך העניין, זנאי זאת לא העלבה בהכרח (כמו שזונה זאת לא העלבה בהכרח) כי בהקשר הזה מדובר במונח לתיאור הפעולה שהם עושים- צורכים זנות. |
|
|
Mary Jane
|
לפני 7 שנים •
18 באוג׳ 2017
זאלופון כתב/ה: נקודת המוצא שלי היא שלאדם יש זכות להתפרנס פחות או יותר מכל עיסוק שיבחר כל עוד אינו פוגע באחרים או מפעיל כלפיהם אלימות או כפייה....
האם ההחלטה הערכית של החברה הופכת זאת לצודק? .... אני חושבת שיש כאן בלבול בין חירויות לזכויות. בקשר לעיסוק אנו מדברים במישור החוקתי על ״חופש העיסוק״ ולא על ״הזכות לעסוק״. שוב - לאדם אין זכות מסוימת לעסוק בעיסוק מסוים (וכל ליברטריאן יאמר לך אותו דבר  )
דוגמה לכך היא תיווך - בעקבות החקיקה האחרונה בדבר הטלת דמי התיווך על מי שהפעיל את התיווך, כלומר, על בעלי הנכסים במקום על השוכרים, נטען על ידי ציבור המתווכים כי היא תגרום לפגיעה בפרנסתם - מה שנכון, סביר להניח. יחד עם זאת, הטיעון אינו רלוונטי במידה כזו שיש להחיל על המקצוע שלהם הגנות מיוחדות ולבטל את יוזמת החקיקה בעניין זה. אין להם זכות יסודית לעסוק בתיווך. והחופש לעסוק בכך לא נשלל מהם (לפחות לא באופן ישיר). הכל נאמר על רקע העובדה שגם חירויות יסוד (כמו חופש העיסוק) אינן זוכות להגנות מוחלטות, וכמעט תמיד מתבצעת איזו מערכת איזונים והחלטה מתי חירות של פרט תיסוג על מנת לקיים זכות או להבטיח חירות או ערך אחרים. בקשר לערכים - בוודאי שהבחירה של חברה בערך אינה הופכת אותו למוסרי. בסופו של דבר מדובר בנקיטת עמדה, ולא באמת אבסולוטית. עמדה תלוית תרבות, גיאוגרפיה, דת, היסטוריה, השקפת מבט וכו. כיוון שלפתרונות שונים יש חסרונות ומעלות, ומאחר ששני אנשים אינם בהכרח תמימי דעים בקשר למהי ההחלטה המוסרית בסיטואציה מסוימת, ואף לא בקשר לשאלה עד כמה המדינה צריכה להסדיר את השוק ולהתערב בחיי הפרט, נותר לקוות שהבחירה בערך תהיה מוצלחת. או להילחם על מנת שהבחירה תהלום את סט הערכים שלנו וערכים שמקובלים עלינו. אחד החסרונות האיומים בדמוקרטיה הוא שהרוב קובע, יו נואו... |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 7 שנים •
18 באוג׳ 2017
שדה,
סיבה מרכזית לכך שהדיון הזה מקומם בעיניי היא שיותר מדי מהמשתתפים בו אינם טורחים לקרוא את מה שבני שיחם כותבים בפועל. תחת זאת, הם תוקפים אנשי קש, קרי טענות שהצד השני לא טען מעולם ואף כאלה שהצד השני טען מפורשות את ההיפך מהן. למשל, כתבתי במהלך הדיון הזה לפחות שלוש פעמים שזנות *אינה* מקצוע ככל המקצועות ואינה מקצוע נחשק, מה שלא הפריע לך לכתוב תגובה שלמה שמשיבה לי כאילו כתבתי שזנות היא עיסוק רגיל לחלוטין אם לא עבודת חלומות. הסברתי למה החוק המוצע הוא לא רע "לא מושלם" אלא בעל פוטנציאל להזיק - ואת חוזרת על הטענה שאני מחפש חוק מושלם הרמטית. אני הוא זה שהביא לדיון הזה עדויות של נשים שהיו בזנות וקרא להקשיב להן - ואת שולחת אותי להתחיל לקרוא עדויות כאלה במקום מחקרים סטטיסטיים. וכן הלאה. אין שום טעם בדיון כשהצד השני לא טורח לקרוא את מה שאתה כותב או לנסות לרדת לסוף דעתך בלי לרדד את העמדות שלך לצורה שהוא מכיר. |
|
|
עבד משועבד{עבד}
|
לפני 7 שנים •
18 באוג׳ 2017
מותר לאשה למכור את גופה אם זה נעשה מבחירה חופשית בהסכמה וללא ניצול וכפייה.
אבל המצב בפועל הוא שהנשים שעוסקות בזנות נמצאות ברוב המקרים באחד מהמצבים האלה : או מכורות לסמים ,או לאלכוהול,או פגועות נפשית,או סובלות מרמה של פיגור. אני לא אומר את זה כדי להכפיש זה המצב האמיתי . לכן היא לא נמצאת במצב של בחירה חופשית אלא היא פועלת תחת כפייה של הסם או של המצוקה הנפשית הקשה שבה היא נמצאת וכו.. יוצא מזה שלקוח של זונה הופך לאנס בעל כורחו וזה מפני שהוא לא מודע למצבה כאשר הוא מחליט להפגש איתה. הוא רואה רק את היופי החיצוני ולפי זה מחליט. בד"כ מצוקה כלכלית לא מניעה אותה לעסוק בזנות ,הרי רוב הציבור חי בקושי כלכלי ולא בוחר לעסוק בזנות. מכיון שהזונה פועלת תחת כפייה צריך לעזור לה לצאת מהמצב הזה שהיא תקועה בתוכו. כמובן שזה לא מעניין את המדינה אבל מרגע שהנושא עלה לסדר היום ,אין לה ברירה והיא צריכה לתת פתרון בהתאם לערכי המוסר שכביכול היא מחויבת להם. ברור שהמדינה לא מוסרית אבל זה המשחק. הפתרון הראשון להטיל קנס גבוה, לפחות 500 אלף שקל על בעלי הנכסים שמשכירים את המקום לזונות כדי שלא ישתלם .אבל אם זה יקרה הזונות יעברו לרחוב וזה מצב שהמדינה לא רוצה שיקרה. פתרון שני ,להפליל את הזונות . זו תהיה הוצאת אנרגיה לחינם ,הקמת בית סוהר ומערכת שלמה שלא תוביל לשום מקום מפני שהזונה תשתחרר ותחזור שוב לסם ולרחוב. הפתרון השלישי שהגו חכמי שבדיה ,להפליל את הלקוח .זה פתרון מצוין למדינה שגם תרוויח קנסות,גם לא תצטרך להשקיע כלום וגם תצטייר כמוסרית. והזנות תמשיך להתקיים רק במסתור,מפה לאוזן, ולא על הכביש הראשי. |
|
|
James Bondage(מתחלף)
|
לפני 7 שנים •
19 באוג׳ 2017
ארבע הערות קטנות, לגבי הטיעונים שמועלים פה (כי מנושא הדיון עייפתי נכון לרגע זה):
א. יש אוסף טענות שחוזרות על עצמן, למעשה אותה טענה בכמה וריאציות, כמו "אם אתה חושב שזנות זה מקצוע אז למה לא תלך לעבוד בזה, או תשלח את אמך/אחותך/אשתך/בתך", או "אף ילדה לא חולמת להיות זונה כשתהיה גדולה", ועוד איזה וריאציה וחצי. בלי קשר לשזה שאני לא חושב שזה "מקצוע ככל המקצועות", זה לא טיעון שאפשר להתייחס אליו ברצינות. אני לא מכיר אף גבר או ילדה שחלמו להיות פועל זבל, או המנקה בבית חולים שמנקה את הקיא של השיכורים שמאושפזים בפעם העשירית -- שמעמדם נמוך אפילו משל הסניטר, שגם זו עבודה שלא שמעתי על אף ילד שחולם עליה. לא שמעתי על אף ילד שחולם להיות להיות קברן או שוטף גופות. ואפילו לא על אף ילד שחולם על להיות פקח עירוני. מי שמשתמש בטיעון הזה מתבקש להחיל אותו באופן הגיוני ואחיד, אחרת הוא לא טיעון אלא דמגוגיה. ב. אגב פקח עירוני, לשאלה שיש פה לגבי מקצועות עם PTSD - אני מכיר עוד שני מקצועות כאלה - חיילים (דה...), ופקחים עירוניים - אותם אנשים שרושמים דו"ח על השלכת אשפה, חניה על המדרכה/בתחנת אוטובוס/בחניית נכים, מסעדות שכובשות מדרכה ללא היתר, גזם שממלא את הרחוב - אותם אנשים כמעט בלתי נראים שהתוצאה של העבודה שלהם היא שהחיים ביום-יום הם הרבה פחות מסריחים, תרתי משמע. אין אחד מהם שלא סופג, לפחות פעם ביום ולפעמים עשר באותו יום, צעקות, קללות, ובוז. כולם (וכולן) עד אחד מאוימים פיזית לעיתים קרובות מאוד. הרבה מהם מותקפים ברמה כזאת או אחרת לעיתים קרובות - בדרך כלל רק דחיפות, אבל מדי פעם גם אגרופים ולום בראש (אני מכיר אישית מישהו שנקבעו לו עשרות אחוזי נכות עקב עבודתו כפקח, בגלל תקיפה שכזאת). ואגב, הם מקבלים שכר מינימום, ברוב העיריות בארץ גם ללא קביעות או תנאים נורמליים, ועובדים בשמש, בגשם, וכאלה. אני לא משווה בין המקצועות, הבדל מאוד ברור הוא שקל לצאת מ"מעגל הפיקוח". אבל יש עוד מקצועות עם PTSD. אני בטוח שיש עוד מקצועות כאלה, הסיבה היחידה שאני מודע לפקחים עירוניים הוא שאני מכיר אחד מהם היטב. למי שמעניין אותו, כתבה מלפני שבועיים http://mynetrishon.co.il/article/195291 - ודברים כאלה קורים בכל שבוע ובכל עיר בישראל. כל האלימות הפיזית והמילולית שהם סופגים כבר אסורה בחוק מימים ימימה. ולמרות זאת יש אחוז לא מבוטל מהציבור שמתייחס אליהם בתור תת-אדם. לתשומת לב מי שחושב שהחוק גורם לאיזשהו שינוי תפישתי בחברה. ג. לידיעת מתהפך, האופציה הראשונה שלך היא חלק מחוק הפללת הלקוח שהגו חכמי שוודיה (הבאתי הפניות בעבר). אצלם זה "חוק הפללת הלקוח, וכל מי שבאיזשהי צורה איפשר את הקיום של הזנות", נגיד מי שמשכיר ביודעין מקום שמתקיימת בו זנות. ההסבר בדיונים שהובילו לחוק הזה היו לסגור בתי זונות ו"זנות מאורגנת". מה שמסתבר, מכל מני סיבות, הוא שהחוק הזה פוגע בעיקר בזונות עצמאיות, שמוצאות את עצמן חסרות בית ברגע שהמשטרה מעורבת, מה שמונע מהן להגיש תלונות על אלימות (וזאת רק אחת מהסיבות שהחוק השוודי פוגע בזונות). לתשומת לב כל מי שלא מעניינות אותו עובדות אלא רק ערכים. ד. לגבי מכירת איברים -- זה דבר מקובל בעולם, השאלה רק איפה עובר הקו. הסיכונים שכרוכים בתרומת ביציות או בפונדקאות הם פחותים אבל לא זניחים ביחס לתרומת כליה. ברוב העולם, את שני הראשונים לגטימי לחלוטין לעשות בתשלום, ויש מקומות שבהם גם השלישי נחשב לגיטימי. אני לא אביע את דעתי בנושא, כי לא למדתי אותו מספיק, אבל סיכון בריאותי משמעותי תמורת תשלום כדי לתמוך באדם אחר הוא דבר מאוד מקובל בעולם. לידיעת מי שחושב ש"אם זנות זה לגטימי, גם מכירת אברים תהיה!" הוא טיעון עם משקל. ואני חוזר ומדגיש, אני בעד עזרה מקסימלית ליציאה ממעגל הזנות, אני לא חושב שזה "מקצוע ככל המקצועות" או בחירה מהסוג שצריך להשאיר אותה להיות חופשית לחלוטין. אבל כמו שמטרה לא באמת מכשירה את כל האמצעים, היא גם לא מכשירה טיעונים שלא עומדים בזכות עצמם. |
|
|
|
שדה(שולטת)
|
לפני 7 שנים •
19 באוג׳ 2017
זאלופון כתב/ה: שדה,
סיבה מרכזית לכך שהדיון הזה מקומם בעיניי היא שיותר מדי מהמשתתפים בו אינם טורחים לקרוא את מה שבני שיחם כותבים בפועל. תחת זאת, הם תוקפים אנשי קש, קרי טענות שהצד השני לא טען מעולם ואף כאלה שהצד השני טען מפורשות את ההיפך מהן. למשל, כתבתי במהלך הדיון הזה לפחות שלוש פעמים שזנות *אינה* מקצוע ככל המקצועות ואינה מקצוע נחשק, מה שלא הפריע לך לכתוב תגובה שלמה שמשיבה לי כאילו כתבתי שזנות היא עיסוק רגיל לחלוטין אם לא עבודת חלומות. הסברתי למה החוק המוצע הוא לא רע "לא מושלם" אלא בעל פוטנציאל להזיק - ואת חוזרת על הטענה שאני מחפש חוק מושלם הרמטית. אני הוא זה שהביא לדיון הזה עדויות של נשים שהיו בזנות וקרא להקשיב להן - ואת שולחת אותי להתחיל לקרוא עדויות כאלה במקום מחקרים סטטיסטיים. וכן הלאה. אין שום טעם בדיון כשהצד השני לא טורח לקרוא את מה שאתה כותב או לנסות לרדת לסוף דעתך בלי לרדד את העמדות שלך לצורה שהוא מכיר. אני חושבת שקראתי את טענותיך היטב. אני לא טוענת שזנות אינה מקצועה נחשק, כמו הרבה מקצועות אחרים שאינם נחשקים אבל הם לגיטמיים ומכבדים את העוסקים בהם. אני טוענת שצריכת זנות אינה לגיטימית כשם שסחר בבני אדם אינו לגיטימי, סחר באיברים, עבדות, או ניצול של ילדים. אתה טוען שזנות היא לגיטימית. אם עכשיו אתה פחות מקומם, אתה מוזמן להשיב לשאלות ולטעונות הלא פילוסופיות שהצגתי בפנייך. |
|
|