ניצול בכלוב?!

שוטרת* • 2 בפבר׳ 2018

סוף סוף תגובת נימוק שאני יכולה להתחיל להתייחס אליה.

"לדעתי, התופעה הזו רווחת יותר כאן בגלל היחס בין נשלטים לשולטות באתר. מה שיוצר תסכול אצל נשלטים, שרובם מכירים את הנושא רק כפנטזיה. במקרה הזה קל לנצל את מצבם. זה כמעט קרה לי, ורק במזל נמנע ממני לשלם לאותה "שולטת" על איזה בושם שהיא רצתה. הרגשתי ממש רע לאחר מכן, על כך שהייתי כזה חלש אופי והלכתי שולל במובן מסוים"

תגיד לי, מה ההבדל בין המצב הזה שתיארת, לבין מצב בו אני תופסת גבר במצב שעומד לו והוא לא חושב צלול, ואני גורמת לו נניח.. למצוץ לגבר אחר. עכשיו, נניח ואין קשר אמיתי של שליטה ביני לבינו וזו רק התלקחות שנובעת מחרמנות. הוא עושה את זה ולאחר מכן, מרגיש גועל מעצמו.
יעיפו אותי מהאתר על זה?
איפה הגבול?
איפה האחריות האישית שלך?

כי זו שמנצלת

בלוסום​(לא בעסק) • 2 בפבר׳ 2018

עוסקת במקצוע העתיק בעולם
כי זו המילה המלוכלכת הזו... נו איך קןראים לה...
לא מוסרי ואנחנו בדור שבו האני וזכויותיו הם המזבח עליו נשחט כל מה שחלילה לא עולה בקנה אחד עם הערך המנופח הזה.

שוטרת* • 2 בפבר׳ 2018

אוקיי. מה מוסרי בלקחת נשלטת נשואה?
מה מוסרי בלגרום לאשה לבכות?
מה מוסרי בלהכאיב?

ובעיני, אין "מנצלת". יש אחד שמתגרה מלקנות לה דברים. היא נהנית מהדברים, הוא נהנה מהגירוי.
מוזר מאוד בעיני, שיש כאן שופטי פטיש.

ArchAngel​(שולטת) • 2 בפבר׳ 2018

ופעם נוספת כתבת הודעה רווית טיעוני כשל לוגי לגופו של אדם, ושום מילה לגופה של טענה שהוצגה בפנייך.

מוזמנת למוטט את מה שכתבתי, זה בדיוק מה שאני מחפשת- לנהל דיאלוג ולא לכתוב מונולוג.
אם במקום לכתוב שאני טיפשה בויראציות שונות תכתבי למה לדעתך מה שכתבתי (אבל באמת מה שכתבתי ולא טיעוני איש קש) טיפשי אז נתקדם.

זה אולי מחזק את האגו להציג את הצד השני כטיפש, אבל בואי נראה מה יש לנו בפועל:
את שולחת אותי לחקור את הנושא? עד כה, מדברייך, משתמע שאני היחידה מבין שתינו שחקרה את הנושא המדובר וטרחה לדבר עם הגברים שאת מתיימרת לדבר בשמם ולהכריז שהם, כולם ללא יוצא מן הכלל, לא מנוצלים בשום דרך רק כי הם אומרים שהם רוצים בכך. את מציגה זאת כך ואז שואלת על מה כולם מתבכיינים ולמה כולם צבועים.
אז אני מסבירה לך על מה כולם "מתבכיינים" ולמה זה כן יש הבדל בין מישהו שבא למצוץ ולעוף לבין מישהו שיאבד את המשכורת.
ולא, לא לפי מה שנראה לי בדמיון אלא כתוצאה משיחות מול עשרות גברים כאלו מכל שכבות האוכלוסיה (ולא רק האמידים הבודדים שהיית איתם בקשר) שאני דיברתי איתם לאורך כל שנותי בכלוב ושמעתי מהם את סיפור הפחות מחרמן שמתלווה לפטיש הזה של התשלום.
תמיד אותה מנגינה חזרה כשביקשתי מהם להרהר קצת בהאם כדאי להם, ולאחר מחשבה רובם מבינים שזה רעיון גרוע.
מבלי שאני הטפתי שום דבר! מבלי שאמרתי מה דעתי על הפטיש אלא רק עימתתי אותם עם השאלה "האם זה באמת כדאי לך?" ונתתי להם לחשוב על כך.
כל פאקינג פעם אותה התשובה, כל פאקינג פעם אותו אסימון שנפל.
וזה לא שהם הפסיקו להתחרמן מזה! הם פשוט סידרו את סדר העדיפויות שלהם ככה שזה לא יפגע בהם.
אני מבינה ששום שולטת לא תעשה דבר כזה ואני נלחמת בתחנת רוח, אני מבינה שרוב השולטות או יחסמו או יזנקו על המזומנים, אבל אף אחת לא תעצור ותעמת אותם עם השאלה החשובה "האם כדאי לך?".
וזאת הסיבה היחידה שאני מתעקשת לכתוב את הדברים האלו גם אם תמשיכי להגחיך אותי. בשביל שדומים לאלו שדיבתי איתם יקראו את זה, ובמקום לקבל את הנאום הפאסודו ליברלי של "אל תשפטו את הפטיש שלהםםםם!!! יש ילדים רעבים באפריקה שאין להם פטישיםםםם!!!" (שבנינו, לא נובע מסובלנות ענקית לשונה אלא הגנה על משהו שמביא לך תועלת אישית).
הם יחשבו על החשבונות הקרובים שיש להם לשלם ועל הילדים שלהם ויחשבו שוב האם זה רעיון טוב למנוע מאלו את הכסף לטובת אדם שחושב שאמפתיה (רק לשאול מישהו איך הוא מרגיש עם הנעשה! מי ישמע איזה מאמץ כביר זה דורש) זו מילה גסה לשולט.

חייבת לשבור אותך • 2 בפבר׳ 2018

מה חדש בעצם?

אחד שמבין​(נשלט) • 2 בפבר׳ 2018

שוטרת יקרה,
אני אנסה להסביר, בתקווה שאצליח לחמוק משוט מקלדתך המושחזת.

הכלוב הוא אתר בדסמי מיני. יש אנשים שיש להם סלידה גדולה מהעירוב של הנאות מיניות וכסף. לטענתם, צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין השניים.
אני מסכים איתך שזה בלתי אפשרי. כולנו מכירים את הדיון המעייף על גבר שמשלם בדייט על משקה\ארוחה שלעתים מחירם גבוה ממחירן של נערת ליווי או מלכה בתשלום. אבל הדיון הזה הוא ישן, וכל כך מעייף, שחבל שהוא יסיט את הדיון מנושא השרשור - חופש פטיש לכולם, איש הישר בעיניו יעשה. פשוט נסכים, שהנושא שרוי במחלוקת קשה, והצדדים השונים על אף שהם בטוחים בצדקתם, לא הצליחו בינתיים לשכנע את מי שמחזיק בדעה אחרת.

לפני שנים רבות, כשאתר הכלוב עוד היה בגדר חזון יומרני, יצא לי לשוחח מדי פעם עם כלובי. ואני זוכר היטב - אני מניח שהשנים לא סדקו בזה, אלא רק העצימו את זה - את הסלידה העמוקה שלו מעירוב מיניות וכסף.
הסלידה הזאת מעירוב של מיניות וכסף, לאלו הדוגלים בה, היא משהו בעל ניחוח מצפוני. הגיוני מאוד, שכלובי לא ירצה לראות את האתר שבו הוא משקיע כל כך הרבה אנרגיות וכסף, הופך לפלטפורמה למעשים שהם בניגוד למצפונו.
כעת נשאר הדיון היכן בדיוק להניח את הקו שבין "אסור" ו"מותר" באתר. היות וגם איתך יצא לי לקיים כמה שיחות עומק, שלמרות מרחק השנים, הן עדיין חרוטות בי היטב. אני יכול להניח שאם לא חל שינוי קיצוני מאותם ימים עליזים, העקרון שאת דוגלת בו הוא חופש בחירה מוחלט לכל פטיש. איש הישר בעיניו יעשה. בלי משטרת מחשבות, ובלי פיקוח על כל מה שלא נופל במבחן הפלילי (את בכל זאת שוטרת...).
לכן, לדעתי, אם נתמקח על הנקודה המדוייקת שבה יש להניח את הקו בין "מותר" ל"אסור" בכלוב, ס"מ ימינה או ס"מ שמאלה, זה לא יהיה עקרוני לדיון. ובסופו של דבר הקו הזה יונח במקום כלשהו.

אני בטוח שלא שכנעתי אותך שזה נכון לתייג פטיש שאינו פלילי כמשהו "אסור", לא שיכנעתי גם את עצמי. גם אני דוגל בחופש לבחור ולממש את הפטישים הפסיכיים שלי. גם אני לא משתכנע כשמישהו מנסה לחסום לי פטיש שאני אוהב, בכל מיני טענות של מצפון. אני גם מאמין שכל אדם צריך לבחור את רמת המוסריות שבה הוא בוחר לחיות, והסביבה יכולה לבחור עד כמה היא מקבלת את זה או נגעלת מזה.
למרות זאת, אני חושב שאפשר להבין מה עבר לכלובי בראש, גם אם קשה לך להסכים איתו.

אביב נעורים • 2 בפבר׳ 2018

אכתוב את קריאתי באתר ואולי אביע את דעתי הלא מלומדת . יש כאן באתר לפחות פרופיל אחד שהשולטת מצהירה שהיא מחפשת עבד פיננסי . כך שלא נכון לכתוב שכלובי מונע את הפטיש הזה . כלובי מנסה למנוע שליטה בתשלום . יש כאן גם פרופילים של שולטות שבעבר הציעו שליטה בתשלום . אני מעריך שכלובי מנסה להגן על האתר שלו מבחינה משפטית .
כגבר , בלי קשר לתחום השליטה אני נוהג לשלם על כל הפגישות שלי עם נשים ( אלא אם כן היא מתעקשת על חצי חצי . עוד לא נתקלתי באישה שלא הכרתי שרצתה לשלם עלי ) יצאתי כאן עם לא מעט נשים אשר מגדירות את עצמן שולטות , כאשר עם חלקן הגדרנו מראש שהפגישה היא לצורך שיחה מרתקת ובלי שליטה ושאר ירקות . שילמתי עליהן ולא הרגשתי ולו לרגע אחד מנוצל . הייתה אחת אשר חרגה מההסכמות , כנראה התרגלה שאם גבר משלם עבורה במסעדה אז הוא רוצה משהו . לאחר המסעדה היא הפתיע אותי בבקשות הקשורות לשליטה . הייתי מאוד נבוך והרגשתי מאוד לא נוח בסיטואציה .

בכוח המוח​(שולטת) • 2 בפבר׳ 2018

אני רוצה להבהיר שאין לי עניין אישי בניצול כלכלי, וזה גם רחוק מלהדליק אותי, כך שאין לי אינטרס להצדיק את חופש הבחירה בנוגע לניצול כלכלי. מצד שני, כן יש לי אינטרס להצדיק ולחזק את חופש הבחירה, ולא להתנשא בפטרונות על אנשים אחרים, כי לדעתי זו תפישה המכבדת את הפרט, יותר מכל גישה פטרונית, שמעצם הגדרתה היא מתנשאת. בבסיס הדברים של גישה פטרונית, אנחנו מבקשים לצמצם את זכות הבחירה של אדם אחר, כי לדעתנו אנחנו יודעים לבחור למענו את הבחירה הנכונה לו, בצורה שהיא טובה לו יותר.

לדעתי - הבעיה בתשובה שלך, אנג'ל, זה שהיא מבקשת מאיתנו לבסס החלטה על עדות מפי השמועה. אנחנו אמנם לא נמצאים בבית משפט, אבל ישנה סיבה מצויינת לכך שבית משפט לא מבסס החלטות שלו על עדות מהסוג הזה. הדבר מקבל משנה תוקף, כשבחלק גדול מהטיעונים שלך באתר, בנושאים שונים ומגוונים, את מחזקת את טיעונייך בדיוק באופן הזה: ששוחחת עם המון אנשים בנושא הזה בדיוק, והתשובות שלהם, מחזקות את דעתך. קשה להתמודד עם טענה כזו, כי את טוענת בעצם שאת היא זו שאוחזת בדאטא-בייס, ולאחרים אין דרך ללמוד אותה, האם היא באמת קיימת, איך היא נוצרה, האם יש בה כשלים שונים שגורמים לכך שהגעת למסקנות שגויות מאותו בסיס נתונים, וכו'. את בעצם הולכת כמעט תמיד לטיעון הדי טאוטולוגי: אני צודקת, כי אני יודעת שאני צודקת.

משכך, בעניין הזה, כשמתקיים דיון פתוח, אותם "מנוצלים" מוזמנים לדבר בשמם, ולשתף אותנו בתחושות ובחוויות שלהם, בסיבות שלהם, וכו', ולנו זה מאפשר לשאול שאלות ולהבין את המנגנונים המפעילים אותם. הדבר הנוסף הוא, שהפטרונות הזו מייצרת דה-לגיטימציה לבחירות שהיא מבקשת לנטרל, ולהבהיר מהן הבחירות הנכונות לקחת. אותה דה-לגיטימציה, כבר לא משאירה אטמוספירה פתוחה לדון בנושא הדיון, אם מלכתחילה ברור שמי שמתקיים בו הפטיש הזה, "מבזבז את כספו" על עניינים חסרי חשיבות או לא ראויים, ועל הדרך עושה נזקים קשים לעצמו ולקרוביו, עד שהוא והם, מגיעים לפת לחם. למה שמישהו ירצה להחשף ולהסביר, למה שווה לו להוציא כספים בעבור הגירוי המיני/רגשי שלו, אם זו ההתייחסות המקדמית?

עכשיו, בכל זאת, לטיעונים שלך - אני למשל, כמו כל אדם, עושה את הבחירות שלי על מה להוציא את הכספים שלי, עליהם אני עמלה. את יכולה להיות בטוחה שאני, וכל אדם אחר, יכולנו לחיות בצורה יותר חסכונית, אבל אני (ואני רק דוגמה לכל האחרים) מרשה לעצמי להוציא כספים גם על מה שמענג אותי. אני חושבת שזו זכותי המלאה, מבלי שאנשים יתבוננו בהחלטות שלי, ויקבעו לי על איזו הנאה ראוי שאוציא, ועל איזו לא. מותר לאדם להוציא כספים על אוכל טוב, על מסעדות, קונצרטים, בגדים, טיול לחו"ל, על אביזרי מין, על תחביב מסויים, על הימורים חוקיים (טוטו, לוטו, חיש גד), על תרומות, ועוד. כך אני חושבת שראוי להתייחס לדרך בה אדם משתמש בכספו: בכבוד ובסובלנות לבחירותיו של האחר, כל עוד הבחירות הללו נעשות בתוך המנעד החוקי.

לענייננו, צריך גם להבין את המבנה הנפשי של המנוצל הבדס"מי, כי חלק מהעניין והעונג של המנוצל, זו תחושת הניצול הסובייקטיבית שלו, כאילו שאין לו בחירה, ומ שמנצל אותו גורם לו לבצע את אותן פעולות (שהן בסיס הפטיש שלו), תוך ניצול העובדה שהוא אינו יכול להתנגד. אבל אסור לטעות: מדובר רק בנרטיב, וברוב המכריע של הדברים, כשהאדם הוא אדם ממוצע, בעל יכולת שיפוט, הרי שהוא לוקח את ההחלטה האם להיות "מנוצל" או שלא, ואם כן - באיזו דרך ובאיזה סכום. העובדה הפשוטה היא שרוב המנוצלים לא מעבירים למנצלת את דירתם, רכבם, ותיק ההשקעות שלהם, אלא רוכשים בעבורה בושם, נעליים, משלמים על פדיקור, על ארוחה, חופשה, וכו'. מדובר על סכומים, שבסופו של דבר, הרבה מאוד אנשים מקדישים בשביל העונג שלהם, יהא אשר יהא, ולי אישית לא נראה שצריך לייצר דה-לגיטימציה לבחירות מהסוג הזה.

את טוענת שאת מעמתת אותם עם השאלה: "האם זה באמת כדאי לך?", ואני חושבת שעצם העובדה שאת מעמתת עם שאלות מהסוג הזה, גורמת לשני דברים: הראשון, זה מאפשר למנוצל לחוות במעגל המשני, מולך, את תחושת הניצול, שכאמור היא הנרטיב המוביל את המנוצל. בעצם, מדובר בבועה, בסשן עצמי קטן ונוסף, בבנפיט נוסף לאותו מקרה הניצול, אשר המנוצל לא יפספס. הדבר השני הוא, שזה, בצירוף אותה דה-לגיטימציה שלך לבחירות מהסוג הזה, לוקחת ממנו את המוטיבציה להסביר לך את הבחירות האמיתיות שלו, אלה שחיות מחוץ לבועה, כי מדובר במבנים שונים של הסבר, ובכלים אחרים לחלוטין.

צריך להבהיר, שבדס"ם בעיני, לא מקדם ניצול אמיתי, כמו שהוא לא מקדם התעללות אמיתית, או נחיתות אמיתית, אלא מקדם את האפשרות לחוות את התחושות הללו, תוך מודעות ומתן לגיטימציה לעצם הצורך לחוות חוויות מהסוג הזה. ואני חושבת, שצריך מאוד להזהר, להבדיל בין הדברים, ולשמר כאן, היטב, לגיטימציה לצרכים האלה, שהעולם ה"רגיל", לא מוכן לקבל, ולא נותן להם מענה.

mischievous imp​(אחר) • 2 בפבר׳ 2018

״הסיבה שכל הדברים שכתבת הם לא ניצול היא כי אולי הם לא מנומסים והם חסרי הגיון למי שזה לא הקטע שלו, אבל אין בהם מניפולציה או איומים והם לא באים על חשבון מישהו אחר.
אם מראש אומרים למישהו, במצב נפשי תקין, שלא תלוי בך רגשית או כלכלית, שהקשר מסתכם במציצה, ריקון פח אשפה או כל גחמה אחרת שתשפיע רק עליו באותו רגע, בלי שום הבטחות שווא ותעתועים אחרים- זה הופך להסכם ולא לניצול.
אך באשר לניצול הכספי? זה קצת יותר מורכב.
לעומת מישהו שיבוא למצוץ ולעוף וירגיש אחר כך קצת זנותי בלב, מי שמשלם עליך סכום מסוים (שהוא לעולם לא סמלי, בנינו) משלם על כך מהמשכורת שלו וההשלכות על כך הן לא רק מה שירגיש בלב.
אם הוא חייל או סטודנט, לקחת ממנו את הסכום הזעום שהוא בקושי מרוויח, רק בשביל איזה ארוחה במסעדה ולהשאיר אותו לרעוב ללחם זאת חרפה. לקחת כסף ממי שאין לו גם אם הוא דורש, מבחינתי זה כמו להסכים לירות במישהו שדורש שירו בו- לא הופך את זה למעשה ראוי.
אם הוא גבר עם קריירה, סיכוי סביר מדובר בנשוי שמחפש הרפתקאות. הכל טוב ויפה ועל פניו לא חסר לו כסף, אבל כל שקל שהוא ביבבז על גחמה של השולטת בא על חשבון ילדיו.
אפשר להגיד שזו בעיה שלו שהוא חושב מהזין, אבל וואלה? אני לא הייתי ישנה בשקט אם הייתי מקבלת כסף שהיה אמור להיות משוקע בחוגים, זמן איכות וחסכונות לילדיו. הייתי מעדיפה להיות הבוגרת יותר ולא לתת לזה יד גם אם זה יוגש לי על מגש של כסף.״

ארק, תראי, אי אפשר לשים את האחריות על השולטת בלבד. המון פעמים יצא לי להוציא סכומי כסף מעבר לרמה שלי, גם בסיטואציות וניליות להחריד כמו דייט פשוט ש״הסלים״ לעוד בילוי ועוד בילוי והופ, בערב אחד הלכו קרוב לאלף שקל שאין לי! האם אני נוצלתי? הרי אני הצעתי את זה לבחורה. וגם אם היא הייתה רומזת לי לקחת אותה לבילויים, אני ילד גדול ויכול לסרב.

בקשר לגבר הנשוי, אני אמנם לא אבא / הורה ואני לא אדבר בשמם אבל אני לא חושב שכ-ל שקל אמור להיות מופנה לילדים. ההורים הם בני אדם עם צרכים וחשקים כאלו ואחרים, מגיע להם גם לבזבז כסף על עצמם. אפשר לומר אותו דבר על אישה שקונה דברים בהוראת השולט שלה, שהיא מנוצלת כי היא לא משקיעה את הכסף בילדים אבל מאיפה לנו לדעת כמה היא כן השקיעה? האם לא מגיע לה להוציא כסף על עצמה? האם לא מגיע לו להוציא על עצמו? האם כל שקל אמור להיות מושקע בחיסכון לילדים? אפשר לומר באותו הנושא שהאבא לא אמור לקנות לעצמו ארוחת סטייק ב 150 שקל כי הוא יכול להיות שבע מלאפה ב 40 שקל ואת ה 110 שקל הוא יכול לשים בחיסכון של הילדים שלו.

מצטער אם הציטוט יצא מסורבל, אני לא בטוח איך לצטט נכון פה :/

ArchAngel​(שולטת) • 2 בפבר׳ 2018

אני מבינה את הבעיתיות בטענה "דיברתי עם אנשים" וצר לי שאני לא יכולה לצרף הוכחות חד משמעיות מסיבות של פרטיות שאני לא אפר.
אך ראשית, אינני נדירה. כל דבר שנכתב בכלוב, גם אם האדם מדבר רק בגוף ראשון ובשם עצמו, הוא בגדר שמועה. אין לדעת מי עומד מאחורי הכתוב, ומה הוא עושה במציאות, ואף אחד לא ימהר להוכיח את עצמו גם אם הוא דובר אמת בגלל ענייני פרטיות, ולא שווה לסכן אותה רק בשביל לנצח בוויכוח.
שנית, כשאני אומרת כזה דבר ואין בידי ראיות, אני לא מצפה שיאמינו לי. אני פשוט מציינת זוויות נוספת ומעלה אותה לדיון. ומבחינתי? כל אחד מוזמן לבדוק אותה בעצמו. ידוע לי שלא לוקחים את דברי כתורה מסיני, כך שזה יהיה טיפשי מצידי לטעון דברי שקר כשאפשר לבדוק את זה במרחק שני קליקים.
למשל, בפעם הבאה ששוטרת תקבל הצעה לתשלום (אין שולטת שלא מקבלת הצעות כאלו קבוע, בלי קשר למה שהיא מחפשת), היא יכולה לשאול את הפונה האם הוא שלם עם מעשיו והאם אין להם השלכות על חייו האישיים. סיכוי סביר, שהיא תיפול על מישהו שיטען דבר דומה.

אם הבנתי נכונה, את אומרת שהסיבה שהנשלטים עונים לי שזה פוגע בחייהם האישיים זה בשביל לחוות "מיני-סשן" איתי ולהשפיל עצמם בפני? שהם לא באמת מרגישים כך?
זאת נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה, יתכן שביניהם היו גם כאלו.
אני רק חייב לציין שאני לא מראה בפניהם דה-לגיטימציה לעניין התשלום. אני לא אומרת משהו כמו "זה לא בסדר, מה עם הילדים שלך?!" ודוחקת אותם לפינה עם תשובה אפשרית אחת, אלא שואלת אותם מה דעתם.
כל תשובה יכולה להתקבל מבחינתי, לא אתווכח עם מישהו שבכנות אומר שזה עושה לו טוב בלב ולא פוגע בתפקודו. כאן נכנסת השאלה "האם אכן טענו זאת בכנות או על מנת להשפיל עצמם?". אולי אני טועה אבל אני מייחסת להם כנות, בגלל שהם לא מהירו להכריז על עצמם על כפוגעים בעצמם ולא הציגו את זה בצורה פורנוגרפית שמשתמע ממנה שהם מפיקים ממנהנאיזה עונג מזוכיסטי. אולי הם פשוט עשו זאת בתחכום, אין לדעת. אבל ביניהם היו חייבים להיות לפחות כמה דוברי אמת.