ומה אם בדסם זה הרגל מחורבן？

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 19 ביוני 2019

עוץ, מחקרים מראים שלא רק שרוב הזוגות הבדסמיים מקיימים זוגיות בריאה, במדדים מסויימים הם מקבלים ניקוד גבוה יותר מונילים.
ספציפית,אולי תופתע לדעת, המדד שבו בדסמים בלטו מעל ונילים הוא ביטחון ביחסים.
אז ברור שתיתכן זוגיות בדסמית לא בריאה, אבל זה לא ככה ברוב המקרים, בטח שלא בכולם.
אישית, העובדה שהאדון מכתיב חוקים עושה לי כל כך טוב. אני יודע בדיוק מה מותר ואסור, אין ספקות. אולי אני אינפנטיל, אבל הכללים עוזרים לי.

עוץ הגדול​(נשלט) • 19 ביוני 2019

יש סיבות מתודולוגיות מדוע מחקרים שבדקו זוגיות בדס"מ לא הצליחו להציג את התמונה המלאה ורק או בעיקר את ההצלחות. זאת בעיה שכיחה שבודקים קהילות מן הסוג שלנו. ניתן בהחלט להגיע לזוגיות בריאה אך היא דורשת התגברות על מכשולים רבים.

אם תוכל להפנות אותי לאחד המחקרים כאן או בפרטי אז אחלה.

James Bondage​(מתחלף) • 19 ביוני 2019

בהחלט ברור לי מה הבעיה של ניחוש שגוי של כוונות המשורר, אני פשוט לא חושב שזה קשור. אכן, הודעותיו האחרונות של בייגל נוסחו קצת אחרת, ואכן ברכתי על כך באותה הודעה שאליה את מגיבה -- ולא בפעם הראשונה, לאחר שהוא חוזר בו מהצהרות אבסולוטיות (גם כן, לא בפעם הראשונה). אני לא יודע כמה זמן את עוקבת אחרי הדיונים בפורומים, אבל ההיסטוריה לא התחילה בדיון הזה, והיא לא נעלמת בסופו, במיוחד כאשר היא חוזרת על עצמה. ולגופו של עניין, כשאמרתי "צד" לא התכוונתי רק לבייגל, כי אני מנסה להשאיר את הדיון ענייני ולא אישי - למרות שאת הטענות מעלים אנשים, ולכן תגובה לטענה ספציפית היא בהכרח תגובה לאדם ספציפי.

לגבי זמן פנוי - חן חן, אני שמח שגם לך יש זמן פנוי וכולנו מחכימים. אשמח לדעת איפה את קולטת אגרסיה, כי אני מתייחס לזה בעיקר כעניין אינטלקטואלי.



מודה ומתוודה, כשאני מצטט אני משתדל לשלוף רק את (מה שאני חושב שהוא) התמצית ושאליה אני מתייחס, וזאת כדי להבהיר לגבי מה התשובה, ולאור העובדה שהטקסט המקורי נמצא כמה שורות מעל -- ואני משתדל מאוד שלא לעוות דברים; אני אשמח להבין, לחזור בי ולהתנצל אם גרמתי עוול בזה שלא ציטטתי את מה שהוא (למיטב הבנתי) פירוט של המשפט שציטטתי. ולענייננו:

על אותה עקביות הרחבתי בטרחנות -- משפט בודד מעבר להזכיר שהיא לדעתי קריטית לדיון. אם זו טרחנות .... קטונתי. אדגיש ואציין: מה שאני לא מוצא הוא מישהו בדיון הזה (ולא זכור לי גם בקודמים) שכותב משהו שדומה ל- "הבדסם עושה לי רק טוב". מה שאני כן רואה בדיון הזה, אצל דרקן ולא רק אצלו, הוא "החוויה האישית שלי היא שבשורה התחתונה זה עושה לי טוב" ו- "הכל צריך להיות במידה", מה שנכון להגיד, אגב, גם לגבי גלידה או אכוהול, וזאת למרות שיש אנשים (והם לא הרוב) שעבורם אין שורה תחתונה חיובית.

ועם ההצהרה "טיבו נמדד לפי הפוטנציאל שטמון בו" (קיצרתי, מודה, המקור למעלה) אני מסכים כמובן, אני רק לא מבין איך היא סותרת את זה שאחד המדדים החשובים לאותו פוטנציאל הוא מה שמעידים עליו אלו שעוסקים בו (ולכן, טיבו נמדד גם על ידי מה שמעידים אלו שעוסקים בו, אם כי כמובן תלויה גם בהשפעתם על החברה מסביבם). הדרך היחידה שבה אני מצליח למצוא פה סתירה היא הנחת קיום איזשהו מדד אובייקטיבי לפוטנציאל שאינו תלוי במה שמעידים עליו העוסקים - ואני לא מכיר כזה.

ואכן, אם אני אסכם את התגובות האחרונות של המשתתפים הפעילים בדיון הזה, נראה שנכון לרגע זה כולם למעט אחד מסכימים ש"בדסם הוא לא בהכרח הפרעה נפשית, למרות שאצל חלק מהאנשים הוא כן". (דעת המעט כלשונה: "אני עדין לא מצליח להבין הכיצד הצורך שלך להיות מוכה ומושפל, וזה האישיו, לא חשוב אם ע"י גבר או אשה, אינו סימן לבעיה נפשית. התואיל להאיר את עיני?"). התרשמותי היא שלא זה היה המצב בתחילת הדיון. אם אני טועה ומעוות - אנא תקנו אותי. ואם אני לא טועה - הדיון לא היה לחינם.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 19 ביוני 2019

עוץ, לגבי כשלים מתודולוגיים - תצטרך למצוא כשלים במחקרים הספציפיים, אי אפשר לטעון שהם בהכרח שם.

לגבי מחקרים:
Practice of consensual BDSM and relationship satisfaction
ABSTRACT
Sexual behaviors and styles that differ from that of the majority culture have been pathologized throughout history. One such category of sexual variation is BDSM (bondage-discipline/dominance-submission/sadism–masochism). Research onpsychotherapists suggests beliefs that BDSM practitioners cannot sustain healthy relationships. A growing body of literature, however, describes those who engage in BDSM activities as socially well-adjusted individuals who are no more likely to have psychological distress than the general population. This study used an online survey distributed via BDSM community websites and word-of-mouth to measure relationship satisfaction among BDSM practitioners who were in committed relationships. The Revised Dyadic Adjustment Scale (RDAS) was administered, as well as a number of demographic and BDSM participation questions about both the participants and their partners. Findings indicated participants did not score above the clinically distressed criterion cut-off on the RDAS. Additionally, data analysis compared gender and BDSM roles on RDAS scores. This yielded no statistically significant results. These results were considered in the context of the feminist critique of BDSM and family systems theory. The current study adds to previous research by examining relationship satisfaction, providing more evidence that those practicing BDSM are not significantly more pathological than the population in general.
(יש רק אבסטרקט, המאמר המלא מחייב מנוי)

Hormonal Changes and Couple Bonding in Consensual Sadomasochistic Activity
Abstract
In two studies, 58 sadomasochistic (SM) practitioners provided physiological measures of salivary cortisol and testosterone (hormones associated with stress and dominance, respectively) and psychological measures of relationship closeness before and after participating in SM activities. Observed activities included bondage, sensory deprivation, a variety of painful and pleasurable stimulation, verbal and non-verbal communication, and expressions of caring and affection. During the scenes, cortisol rose significantly for participants who were bound, receiving stimulation, and following orders, but not for participants who were providing stimulation, orders, or structure. Female participants who were bound, receiving stimulation, and following orders also showed increases in testosterone during the scenes. Thereafter, participants who reported that their SM activities went well showed reductions in physiological stress (cortisol) and increases in relationship closeness. Among participants who reported that their SM activities went poorly, some showed decreases in relationship closeness whereas others showed increases. The increases in relationship closeness combined with the displays of caring and affection observed as part of the SM activities offer support for the modern view that SM, when performed consensually, has the potential to increase intimacy between participants.
(שוב, מאמר מלא מחייב מנוי)

את המאמר עליו חשבתי (עבר זמן מאז שקראתי אותו) אני פשוט לא מוצא. אולי ג'יימס הביא פה משהו או מכיר עוד.
מצטער שלא יכול לספק את המאמרים המלאים.

James Bondage​(מתחלף) • 19 ביוני 2019

אין ספק שהנקודות שציינת מאוד מקשות על קיום מערכת יחסים בריאה.

יש ספק, אצלי, לאיזה אחוז מהאוכלוסיה הן רלוונטיות - לדוגמא אוכלוסיית המבקרים פה באתר, ובפרט הנשלטים למרות שהנקודות שציינת מתארות גם את הקשיים בצד השולט (ישירות או שהמשלים שלהן הוא קושי של הצד השולט). אתה כותב מהחוויה האישית שלך, אני מניח, ואני לא מזלזל בה בשום צורה.

אני מכיר אי אלו מערכות בדסמיות - חלקן עברו את ה- 10 שנים - שאף לא אחת מהנקודות הללו מתקיימת בהן; ולמעשה, אני לא מכיר מערכת שנקודות מאין אלו התקיימו בהן שהחזיקו מעמד יותר משנה (ובקושי כמה חודשים). אני מתייחס לא רק למערכת "שולטת-נשלט" כמו שכתבת, אלא גם למערכת "שולט-נשלטת", שלמיטב הבנתי אותן נקודות רלוונטיות גם אליה.

יש לי שאלה אישית, תרגיש חופשי להתעלם: כמה מערכות יחסים עם שולטת היו לך שמתאימות לתיאור שלך? (לא סשן בודד או סטוץ, משהו שגם אתה וגם היא תפשתם כמערכת יחסים) וכמה לא? כנ"ל לגבי ההיכרות שלך עם מערכות כאלה אצל אנשים אחרים? אני מנסה להבין, ואתה לא צריך לענות לי על השאלה אבל אתה כן צריך לדעתי לענות לעצמך, האם התפישה שלך מעוגנת במציאות ויש לך מספיק דוגמאות להסיק מהן מסקנות.

כל המערכות שאני מכיר אישית שנמשכות לאורך זמן מוגבלות לזמנים מוגדרים היטב ו/או לחדר המיטות (במובן הרחב: פרטיות הספה בסלון או כסא המטבח וכן הדנג'ן הם לצורך העניין חלק מחדר המיטות) - ויותר מזה, יוצאות לפסק זמן כאשר החיים מכתיבים (כשמגיעים ילדים, הורים מבוגרים שצריך לעזור להם, וכו'). ומצד שני אני מכיר שני מקרים של נשלטות שזרקו את הדום שלהן על רקע זה שהתערב להן בחיים יותר ממה שהתאים להן. אני בטוח שיש גם מערכות כאלה שאינן מוגבלות לחדר המיטות המורחב ונמשכות לאורך זמן, אבל אני לא יודע להסיק לגביהן דבר - למעט זה שסטטיסטית, הן כנראה נדירות, לפחות במדגם שלי.

אין ספק, חייו של הנשלט הטוטאלי קשים - אבל זו תכונה של הטוטאליות שהבדסם במקרה זה רק בוחר עבורה את הקשיים הספציפיים. כנ"ל שולט, שולטת, מוזיקאי או לצורך העניין ביולוג. גם מערכות יחסים וניליות לחלוטין חולות באסימטריה שבהן צד אחד מצפה לחיזור אינטנסיבי וספציפי מהצד השני -- שתפישתו שונה והוא סובל מלחץ הציפיות - אבל התרשמותי מהדוגמאות שאני מכיר היא שזה לא מתאר את רוב המערכות הוניליות, וגם לא את הבדסמיות.

אפשר לטעון, ויש שעושים זאת, שמערכת שמוגבלת ל"חדר המיטות במובן הרחב" היא לא בדסמית אלא סתם משחק. אז, אני מודה ומתוודה מראש: מבחינתי, ומבחינת החוק בעולם המערבי, בדסם הוא משחק. אין אדם נחות ואין אדם נעלה. יש מפגש של צרכים והנאות. לפעמים תואם יותר ולפעמים פחות.

ושוב אני מדגיש, אני לא מזלזל בקשיים של אף אחד, יש מי שהצרכים הבדסמיים שלו הם פרדוקסליים ושאינם ניתנים למימוש, וזה גורם לו סבל; יש מי שזו התמכרות עבורו שפוגעת ביכולתו לקיים את החיים שהוא רוצה לקיים. אבל יש גם כאלה שלא.

* כל המערכות שאני מכיר מספיק טוב בשביל להסיק מהן משהו הן הטרו, אני מניח שזה נכון גם לאלו שלא.

ובהקשר רפרנסים: https://metro.co.uk/2019/03/22/people-bsdm-better-sex-lives-8984744/ מפנה לשלושה מחקרים, ספציפית לגבי זה שמוזכר בהרחבה (שפורסם השנה) המסקנות, עד כמה שאני מבין אותן (קראו בעצמכם ותקנו אותי בבקשה אם אני טועה https://www.jsm.jsexmed.org/article/S1743-6095(19)30002-5/fulltext , דרוש מינוי למאמר המלא, שלא קראתי)

א. המשתתפים במחקר לא מרגישים לחץ/מתח
ב. נשלטים/נשלטות זהים סטטיסטית לאוכלוסיה הכללית במדדים של סיפוק ודאגות לגבי מיניות
ג. שולטים/שולטות ומתחלפים/מתחלפות מדווחים על סיפוק גבוה יותר ופחות דאגות לגבי מיניות מאשר האוכלוסיה הכללית והנשלטים/נשלטות.
ד. התפקיד (שולט/נשלט/מתחלף) הוא המשתנה היחיד שנמצא מתאם בינו לבין סיפוק מיני, והשפעתו בינונית (כלומר, לא זניחה אבל לא קרובה להיות מוחלטת)
ה. (סיכום שלי) נובע מ- א+ב+ג+ד היא שבממוצע בדסמים מסופקים יותר ודואגים פחות, ולא נמצאה תת-קבוצה שבה הם מסופקים פחות או דואגים יותר.

השלכות קליניות של המחקר: התוצאות עשויות לעזור להקטין את הסטיגמה לגבי בדסם בקרב אוכלוסית המטפלים.

מגבלות: אי אפשר לטעון שהמדגם מייצג.

(מה שלא כתוב, אבל צריך לזכור): מדובר בקשר תיאורי, לא בקשר סיבתי. אי אפשר להסיק מזה שהבדסם הוא הסיבה לסיפוק, או שהסיפוק הוא הסיבה לבדסם, או שום דבר דומה. מה שהמחקר מוצא הוא שבדסם (ספציפית, צד שכולל שליטה) מופיע לעיתים קרובות יותר עם סיפוק מאשר באוכלוסיה הכללית, ותו לא.

הלינק ממטרו מפנה לשני מקורות נוספים: https://www.psychologytoday.com/gb/blog/standard-deviations/201702/50-shades-happier-the-truth-about-bdsm-participants ו- https://www.verywellmind.com/the-health-benefits-of-bdsm-2979720 ; אני יכול לחסוך לכם קצת לגבי מהימנות: מטרו הוא חינמון בריטי (בסגנון "ישראל היום"), psychology today הוא בנושא פסיכולוגיה אבל מיועד לקהל הרחב. jsexmed הוא ג'ורנל מחקרי מכובד בנושא טיפול מיני - יתכן שהנחשב ביותר (אני לא מהתחום).

israelislave • 19 ביוני 2019

[quote="דרקן ראהל"]

סלייב, אתה יוצא מהנחה שזו בעיה נפשית, ואז דורש ממני להפריך את זה. אבל למה זו הנחת הבסיס? כי לך זה ברור, אז זה נכון?
הdsm לא מכיל, ומעולם לא הכיל, הגדרה לבדסמ.
יש בו הגדרה הקשורה למזוכיזם והיא משהו בסגנון "אדם שעושה א ב ג או מרגיש ד ה ו הוא מזוכיסט. אם, ורק אם, הרגשות או מעשים האלה גורמים לבנאדם סבל, תאובחן הפרעה מזוכיסטית". זה לא מאה אחוז מדויק, אבל זה הנוסח, בגדול.
כלומר, אם בנאדם חי חיים טובים, שמח, מסופק, קצת נוירוטי כמו כולם והוא גם מזוכיסט - לא יאבחנו אותו עם הפרעה מזוכיסטית. נקודה. (ישנו גם הicd. אני חושב שהוא אפילו יותר מקל, אבל צריך לבדוק)
עכשיו, פסיכיאטרים כותבים את הdsm ופועלים על פיו. בניגוד למה שאתה בוחר להאמין, הם מתבססים על סטטיסטיקות ומחקרים כשהם כותבים אותו.
אז הנה למה זה לא מחלת נפש - כי זה לא מחלת נפש, לפי האנשים שמגדירים מחלות נפש, אלא אם יש סבל, בעיות בתפקוד, פאק כלשהושנובע מהמזוכיזם הזה.
אנורקסיה, בולימיה, סכיזופרניה - כולן בdsm. שם אתה מסכים איתו. אבל כשזה מגיע למזוכיזם, אתה קובע שהוא מושפע מפוליטיקה.
אז אם פסיכיאטרים אינם סמכות לקבוע מהי מחלת נפש, מי כן? אני? אתה? פסיכיאטר אחד שמסכים איתך מול אלף שלא?
אז בבקשה - תסביר לי למה זו כן מחלת נפש.

עכשיו, תבין בבקשה. אני לא טוען שאתה לא סבלת מהמזוכיזם שלך. אולי אתה מתאים לאבחנה, מה אני יודע. אולי אפילו מגיע לך משהו מביטוח לאומי (אני רציני לגמרי, אף טיפת הומור). אין לי שום רצון או סמכות לאבחן אותך. בטח שאין לי רצון למחוק אותך ואת הסיפור שלך.
אז זה מה שאני אומר - "בדסמ אינו מחלת נפש, אלא אם אתה סובל. אם בדסמ מאמלל אותך, מפריע לחייך, הופך להתמכרות, פוגע במשפחה, בעבודה - פנה לטיפול. אחרת, אין שום בעיה עם זה שאתה מזוכיסט"
אתן דוגמה אחרת:
אם גבר ונילי שוכב כל יום עם אישה אחרת וככה טוב לו, יש לו אולי קשיים עם מערכות יחסים, ודי זהו.
אם גבר ונילי מקיים מין לא מוגן עם אישה אחרת כל יום, וכחלק מהפגישה גם מסניף קוק, רצוי מאוד שילך לטיפול, כי הוא מסכן את עצמו ויש חשש להתמכרות.
סקס עם פרטנרים מרובים הוא, כנראה, לא עדות לבעיה חמורה. סיכון עצמי ושימוש מוגזם בסמים דרך סקס, זה עניין אחר לגמרי.
ברור שיש אנשים בכלוב שעונים על האבחנה. כולי תקווה שהם יקבלו עזרה. מפרסמים פה קווים וארגונים שעוזרים. אם מישהו מרגיש שהוא צריך עזרה, שיפנה אלי גם בפרטי ואעשה מה שאני יכול כדי למצוא לו אותה.
אגב, ניסיון לקבוע מי הרוב הוא עקר. אין לאף אחד מאיתנו כלים לזה. זה יהיה סתם ניחוש, מבוסס על אמונה אישית ותו לא. אז בבקשה, בוא נימנע מזה, ופשוט נציע עזרה למי שמבקש.
בכלל, במקום לריב "כן מחלה" "לא מחלה", פשוט נציע עזרה למי שמבקש. אני חושב ששנינו יכולים להסכים שזה יותר חשוב מאשר להוכיח אם אתה צודק, או אני.[/quote

מספר גדול מאד של הפרעות נפשיות בהן מי שלוקה בהן כלל אינו מודע לסבל שהוא חווה, כמו טיפשות או מוות, הסביבה היא זו שסובלת.

אם אתה חותך את עצמך, מרעיב את עצמך, שותה נוזלי גוף של אחרים, פוגע בעצמך במיני דרכים וצורות או נזקק לכך שאחרים יעשו לך את זה, יש לך בעיה חמורה מאד. נפשית.

לא צריך שיקראו לזה BDSM, אפשר לפרק כל גורם וגורם ולמצא אותם ב DSM

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 19 ביוני 2019

ג׳יימס, אני ממליצה לך בחום לקרוא את התגובה שלי שוב, כי לא יכול להיות שהטיעון הכי פשוט שאי פעם טענתי יהיה עד כדי כך לא ברור ויצריך את כמויות המלל שאנחנו מרעיפים זה על זו (ולהפך).

אתה מתעקש, גם עם בייגל וגם אתי, על מילות הקישור ״רק״ ו״גם״, בזמן שבתגובה הראשונה של בייגל, בזאת שהציתה את זעמם של המרומים, אין ולו הכללה אחת; המילה ״רק״ אינה מופיעה בה ופרט למשפט הפותח שמדבר על היותו של בדסמ ״עיסוק מחורבן״ וכמובן מביע את רחשי לבו של בייגל בלבד (וכפי שכתבתי במקום אחר, אולי אף היה מיותר), מפרטת ומדגישה שמדובר בפוטנציאל שטמון בפרקטיקה רחבה ורבת פנים.

בהמשך לדבריו ובגלל ההתנגדות הנחרצת שתגובתו להפתעתי עוררה, הסברתי במילים פשוטות שהאמירה ״בדסמ טומן בחובו גם צד שלילי״ אין בה ולו רמז לטענה שכל פלוני אלמוני העוסק בפרקטיקה בדסמית ממצה את מלוא הפוטנציאל שטמון בבדסמ (אם שלילי ואם חיובי) וכי בדסמ, כמו כל ביטוי אחר, משמש אותנו כמעטפת לתכנים שכל אחד מאתנו יוצק אל תוכו. גם סקס ונילי הוא ביטוי, גם חיבוק הוא ביטוי, גם נימת קול היא ביטוי ואפילו לחיצת יד היא ביטוי, ולמרות שכולנו לוחצים ידיים, עושים סקס ומחבקים, כל אחד מאתנו יוצק לתוך ביטויים אלה ואחרים תוכן אישי (לחצתי את ידו בשמחה, לחיצה איתנה וחברית שהביעה בעצמתה את כל השנים שהתפספסו לנו, או לחילופין: לחצתי את ידו בנימוס ואך בקושי עמדתי בפיתוי לנגב את ידי על דש המקטורן שלי בגלל תחושת הגועל שהרגשתי). ולכן כאשר עוסקים בחקר הביטוי ולא בחוויה אישית של פלוני אלמוני, כאשר הדיון נסוב סביב פוטנציאל והכוח המאפשר שבביטוי, לאמירות, כגון:״ אל תספר לי שבדסמ טומן בחובו פוטנציאל להרס כי עובדתית אדוני מצליף בי וטוב לי״, או: ״ואיך אתה מסביר את זה שהגעתי לכאן כדי לממש את הצרכים הפיזיים והמנטליים שלי״, אין משמעות. ואין להן משמעות מכיוון שהטוען (במקרה הזה בייגל) לא טען ולא התיימר לטעון טיעון אוניברסלי על הדרך בה חווה כל אחד מאתנו את הבדסמ, אלא הוסיף על מה שנאמר בזכות הבדסמ, פן נוסף שטמון בו.

אין צורך במגילה הזאת, ג׳יימס, היא מיותרת לחלוטין בעיניי, אבל אם היא תצליח להבהיר לך שגם אחרי חמש שנים של ויכוחים שאתה מנהל עם בייגל, עדיין נשארו באתר הזה אנשים כמוני, שלפעמים מציצים בפורומים ושמחים למצוא בהם טיעונים חדשים עליהם לא חשבו קודם, אז הוא היה שווה את זה. אציין שהיה לי לא נעים לקרוא את מלחמת גוג ומגוג שהתפתחה על לא כלום, על מילות קישור גם ורק, ורמסה תחתיה תכנים בעלי ערך. (למען הסר ספק, תכנים בעלי ערך לא רק של בייגל, אלא גם של מגיבים אחרים, שאילולא הוטחו, אלא נאמרו כחלק מדיון, אולי אף הייתי נוטלת בו חלק).

ציטוט תגובתו הראשונה של בייגל שמדברת על ״מגמות מסויימות״ ושהייתה הטריגר לכדור השלג שגלגל אותנו עד הלום:

״מסכים איתך, בדסמ הוא הרגל די מחורבן ויש בו אלמנטים של הרס עצמי. לא כולם רואים את זה כך וגם לא כולם תקועים בתוך הבדסמ עד לצוואר ולכן יהיו הרבה שיתנגדו בתוקף להכתמת הבדסמ, הם מאוד רוצים שהוא יישאר נקי, שהם עצמם יישארו נקיים וטובים בעיני עצמם. אבל מה לעשות, יש מגמות מסוימות בבדסמ והתנהגויות מסוימות שלגיטימיות בבדסמ שהן ביטוי של שנאה עצמית והרס עצמי. זה שמשהו לא מופיע בספר של הפסיכיאטרים עדיין לא אומר שהוא טוב לבריאות. מי שמחפש השפלה וכאב בכדי להגיע לסיפוק מיני עלול למצוא את עצמו על שפת התהום, חווה השפלה כאב ואכזבה שאינם מיניים ושאליהם לא הסכים.״

תגובתו של הספורטאי האולימפי דרקן (אין לי מושג מה את מתרגלת שם, אבל אצלי זה אחרת - כאמור תגובה שמתארת חוויה אישית ואינה יכולה לעמוד בסתירה לטיעון שהבדסמ עשוי להיות לא רק חיובי, אלא גם שלילי):

״אני גם לא חושב שאנחנו מתרגלים אלימות וחוסר כבוד, סליחה. אני לא יודע מה את, אישית, מתרגלת, ואני לא שופט את מה שאת עושה. אבל לי מעולם לא היתה הרגשה שמתרגלים עלי חוסר כבוד או אלימות (והאדון מצליף ומשפיל, ברוך השם, יומיום)״.

תגובה נוספת שלו על כך שכאן זה לא טיפול נפשי אלא פורום, ולכן אין קשר בין הפוטנציאל של בדסמ להיות פרקטיקה הרסנית עבור חלקנו, לבין הנושא שלשמו התכנסנו:

״בייגל, זה לא עניין של "נקי", ולא פחד מ"לכלוך".
פה לא טיפול, אלא פורום. האנשים המגיבים, מגיבים מנסיונם האישי, אולי מרקע מקצועי ואולי מטרילים נטו. [...] אני בעד דיוני נורמליות, בעד לומר שבדסמ יכול להיות סבבה (ואם הוא לא, יש מטפלים. לכו אליהם). ״

תגובתה של ארכיאנג׳ל, שלא רק שאינה עושה צדק עם תגובתו של בייגל שהשתמש במילים ״עלול״ ו״מגמות מסויימות״בלבד, אלא אף מעלה שאלה מרתקת: מדוע אדם שמודע לפוטנציאל המלא של בדסם שכולל גם את הצדדים השליליים שלו, נמצא כאן:

״מה שלא ברור לי, זה למה ממשיכים להסתובב פה אנשים שמשוכנעים שהבדס"מ הוא חולני, שבכל פוסט שעוסק בשאלת "הנורמליות" חייבים לצאת בנחרצות פסקנית שהוא אינו אלא ביטוי לבעיה נפשית, ויתרה מכך, אם מסתכלים על היסטוריית ההודעות של חלקם אפשר להרגיש שהדבר היחיד או העיקרי שהם עושים כאן זה להעביר ביקורת עיקשת ודי טחרנית.
בסדר, הבנו על ההודעה הראשונה שאי פעם כתבתם בפורום שיש לכם בעיה עם עולם הבדס"מ, לחזור על זה בפעם המאה לא ישכנע אף אחד. מה שפחות מובן זה למה בעצם אתם ממשיכים להיות כאן.״

והנה תגובתה של פניקס על טענתו של בייגל המתייחסת לפרקטיקה בדסמית ולפוטנציאל ההרסני שטמון בה ושבעטיו האדם עלול (מילה של בייגל) למצוא את עצמו על שפת תהום. גם פניקס חולקת חוויה אישית שכבודה במקומו מונח אמנם, אבל אין לה את היכולת לסתור את הטיעון מהסיבות שפירטתי:

״לא מסכימה איתך בנושא אחד מהותי: מה עם שכמותי שבאו הנה למימוש וסיפוק מנטלי?... שמחפשים/ות כאב ו/או השפלה.״

הדוגמיות של התגובות שציינתי (ויש עוד, כל כך הרבה עוד) הגיעו בעקבות תגובתו הראשונה של בייגל, שכאמור לטעמי היתה מתונה, מעניינת, הציגה פן נוסף שלדעתי אסור להתעלם ממנו, הוסיפה על התגובות שנכתבו בשבחו של הבדסמ לפניה, הייתה רלוונטית לשאלה שפתחה את השרשור, ונוסחה ונומקה לעילא ולעילא. יכול להיות שההערה הנבואית שלו אודות חברי הפורום ותגובותיהם הצפויות על אמירותיו, היא זאת שהוסיפה את השמן למדורה העתידית. אבל גם אם כן, הרי שהוכחתם שהוא צדק.

דרקן ראהל​(נשלט){מית} • 19 ביוני 2019

[quote="israelislave"][quote="דרקן ראהל"][quote="israelislave"]

שאלת אותי איך לרצות כאב והשפלה זה לא מחלת נפש.
הסברתי.
אז החלפת מכאב והשפלה לחתכים, הרעבה עצמית ופגיעה עצמית. שינית את הטענה שלך אז תחזור לניסוח המקורי שלך, כאב והשפלה, ותקרא שוב את התשובה שלי.
ומה שהכי מצחיק - הdsm מסכים איתך. ההתנהגויות שאתה מתאר גורמות סבל ויובילו לאבחנה. זה כל הרעיון.

לא כל מזוכיסט מרעיב את עצמו. לא כל מזוכיסט מאבד את חסכונותיו. לא כל מזוכיסט שותה נוזלי גוף (אגב, לא מזיק במידות קטנות). לא כל מזוכיסט חותך את עצמו.

מזוכיסט שמגיע לקיצונות כזו יאובחן עם הפרעה ויקבל טיפול. גם בלי שום אבחון, הוא יקבל עזרה, אם רק יבקש.

אבל, אבל, אבל - הוא לא כולם. הוא גם לא הרוב. הרוב מצליחים להתנהל עם המזוכיזם ללא הפגיעה הזו.

אז פעם אחרונה. מזוכיזם אינו הפרעה באופן אוטומטי. אדם יכול לקבל סיפוק מיני מאקטים מזוכיסטיים ועדיין להיות בריא לגמרי.
ישנם אנשים שסובלים מהפרעה מזוכיסטית. אלה אנשים שהמזוכיזם הורס להם את החיים. הם קיימים בהחלט, גם אם הם לא הרוב. וחשוב שהם ידעו שיש מי שיכול לעזור. חשוב שידעו שהבעיה שלהם מוכרת, שהיא אינה ייחודית להם. הם לא "דפוקים" או "פסיכים", יש להם משהו שמפריע, הפרעה (ולא מופרע במובן הסלנגי), לחיים תקינים. ויש אפשרות לעזור, רק תפנו.

אני מבקש ממך, אל תקרא לכל המזוכיסטים חולי נפש. זה הכל.

לא כדי שאני ארגיש שאני בריא ומישהו אחר לא. לא כדי שנבדיל בין טובים ורעים. לא כדי שנדע מי חזק ומי חלש.

כדי שצעיר עם פנטזיות לא יחשוב, בלי שום סיבה, שהוא פסיכי. הרי הוא כבר חושב שהוא פסיכי. כבר יש לו פנטזיות שהוא מבין שאסור לו לגלות, ושמפחיד לנסות לממש. הוא כבר מבין שהוא שונה, ושונה זה רע.
כדי שאותו צעיר, כשהוא מגיע לפה, ישמע "אתה לא פסיכי. הפנטזיות שלך לא מפחידות אותנו, יש לנו פנטזיות דומות. נכון שאתה שונה, אבל אתה ממש לא לבד. בוא נעזור לך ללמוד איך עושים את זה". זהו. זו המטרה.
ואם אותו צעיר יגיד "גם זה שאני חותך את עצמי זה סבבה"? נגיד לו לעצור רגע, לשאול את עצמו מה קורה, להציע עזרה. כי פה כנראה נחצה גבול, ויש סיבה אמיתית לדאגה.

אז, בבקשה, אל תקרא לכל המזוכיסטים חולי נפש. זה הכל

israelislave • 19 ביוני 2019

https://www.betipulnet.co.il/particles/%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D_%D7%A4%D7%A8%D7%A7_%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%93%D7%A8_%D7%A0%D7%A0%D7%A1%D7%99_%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%9E%D7%A1


מזוכיזם – Sexual Masochism Disorder

קריטריונים לאבחון 302.83 (F65.51)

עוררות מינית עזה חוזרת כתוצאה מהמעשה של להיות מושפל, מוכה, קשור או התנהגויות אחרות שגורמות לסבל, שבאות לידי ביטוי בפנטזיות, דחפים או התנהגויות, על פני תקופה של 6 חודשים לפחות.
הפנטזיות, הדחפים המיניים או התנהגויות גורמות למצוקה קלינית משמעותית או לפגיעה בתפקוד החברתי, תעסוקתי או בתחומים אחרים חשובים של תפקוד.

הוא​(שולט) • 19 ביוני 2019

"לסיכום, לא נכון להתעלם מכך שזוגיות ונילית בריאה יותר מאשר זוגיות בדסמית. אנשים רבים נעדרים את היכולת הנפשית או האישיות להתמודד עם המורכבות של יחסי שליטה ולכן עליהם למצוא דרך אחרת בריאה יותר לקיים זוגיות. יחסי שליטה לא יכולים לבוא על חשבון רגש, תקשורת וכבוד הדדי ואסור שיהיו המרכז. קל וחומר שמדובר בפרקטיקות שהן קודם כל מיניות. "

אני קורא ותוהה על סמך מה זה מבוסס.
נתחיל מ"בריאה" איך לפי אילו קריטריונים בריאה כמו חסה כמו ספורט? בריאה למי? שזה יותר מהותי. האם מי שמממש את צרכיו המיניים חולה יותר ממי שמדחיק אותם כי זה לא נורמטיבי?

אנשים רבים? כמה זה רבים? מכיר אותם? נעדרי יכולת ? למצוא דרך אחרת בריאה אולי להפעיל WAYS?
מי קבע שאין רגש בבדסמ ? או שיחסי שליטה הם ישות כלשהי מנותקת מכל מה שציינת ומעמידים אותה במרכז כמו שולחן קפה נניח או ואזה? אסור להעמיד
הרי מדובר ב"יחסים" וככאלה יש דינמיקה של רגש כבוד תקשורת. כי במובן הזה לפחות כמו בנוספים, לתפיסתי אין הבדל בין יחסי שליטה לוניל.
ומי קבע שהם חייבים להיות מיניים?