בואו לשכנע אותי אחרת. אני מוכן להקשיב. דעה על הוצאת עדויות לתקשורת

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 16 בינו׳ 2023

״מבחינה אקטיבית - אם משדרים מקרה כזה בטלויזיה ואת רוצה להפגין (ובצדק), לדעתי מן הראוי לעשות מחאה מחאה נגד אונס, ולא לצעוק על בחור "אנס!!״

כמדומני, רוב האנשים לא רצים אחרי חשודים באונס ברחובות ולא צועקים אנס אנס. לרוב, בעקבות סדרת כתבות בעתונים על מקרי אונס ו/או רצח נשים, מתארגנת הפגנה מטעם מרכז סיוע לנפגעות תקיפה, או מטעם אירגון אחר (אני פשוט לא מכירה את כל אירגונים בישראל). כך, למשל, חייבו את התביעה להגיש אישומים באונס שמרת בסוף המאה הקודמת. ארגון כלשהו אירגן הפגנה בעקבות כתבה/ות בעתון וכל השאר הסטוריה.

אתה לא יכול לצפות מאנשים לא להגיב לתכנים שמפורסמים בעתונות, כמו שאתה לא יכול לצפות מהצופה בסרט איימה לא לזנק בבהלה, בטח ובטח כאשר מדובר בקהילה ובחבר קהילה. חזרתי לכלוב כי מישהי שלחה לי פרומו לתחקיר המדובר במילים: היי, הוא לא מהקהילה ההיא של סוטים, אתם פעם הסתובבת? אחרי שראיתי את התחקיר, היה לי ברור שהכלוב עולה באש.

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

שוב, אין לי שום בעיה עם התפיסה שאת מציגה, ואני מרגיש שאנחנו מונעים ממניעים דומים ורק מציעים מינונים שונים ע"מ להתמודד עם הבעיה. מצד שני, ואני חושב שאת מרגישה אחרת - אני הרגשתי יותר מדי אנשים שכבר תפסו צד בצורה חד-משמעית, מה שמעלה את השאלה הבאה -
האם יש הצדקה לבטל את מערכת המשפט המוכרת לנו, שללא ספק מתבססת על רעיונות פילוסופיים שאני מאמין שרבים מאיתנו יזדהו איתם בצורה כזו או אחרת (ואני שם לב שגם את) ולמעשה להגיע להחלטות משפטיות על סמך עדויות, או כל ראייה אחרת שאינה קונקרטית. עכשיו, אני מבין שאת לא חותרת לשם, אבל אני מניח שזה נובע מעצם זה ששנינו מרגישים חוויה שונה ממה שעברנו - את הרגשת שהדעות שהובעו בפורום לא מסתמכות על אמונה עיוורת במקרים רבים יותר משהורגש לי.
בזה הדיון עוסק. ואני לא חושב שהדיון היה קיים אם אני לא הייתי מרגיש ככה. אני לא חושב שהדיון היה קיים אם הייתי מרגיש שהתפיסה הפרוגרסיבית הקולקטיבית במקרה הנ"ל זאת התפיסה שלך, כי כמו שאמרתי - לדעתי היא ראויה לחלוטין ואני מכבד אותה. אני מבין אותך, את הטיעונים שלך, את הרציונל שלך ובסופו של דבר אשמח גם להוסיף שאת מאוד חכמה, ביקורתית וחדה וזה דבר שאני מאמין שאני לא היחיד שמרגיש אותו. מאוד נעמת לי באשכול הזה.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 16 בינו׳ 2023

על השאלות בנושא מערכת המשפט, אני הכי האדם הלא נכון לשאול את דעתו. אין לי מושג קלוש במורכבות של מערכת המשפט וכיצד היא פועלת ולכן לא יכולה להסכים או לא להסכים לשינויים בה.

אז נסכים לא להסכים, WitchFuneral, על מקורות רגשיים של אותן התגובות באותם השרשורים. 🌹

תודה על מילותיך החמות, ותודה על השיחה.
היה כיף!

WitchFuneral​(שולט) • 16 בינו׳ 2023

כן, כבר שיערתי שגם את בחורה שנהנית מאוד מדיונים, במיוחד כשזה בסה"כ דיון לשם ידע שתוכלי לבסס עליו מסקנות בנוגע לאיך את והסביבה שלך תוכלו לחיות בצורה כדאית (תקני אותי אם אני טועה). גם אותי זה מעניין מאוד. וגם, אני חושב שזה ללא ספק היה הדיון הכי ענייני והכי מובן והכי פחות מסורבל שהיה כאן עד עכשיו. אני חושב שזה רק מדגיש את כמה שאנחנו צריכים לשפר את השיח ע"מ להיות מסוגלים להבין את האדם שמולנו. ולקרוא. פשוט לקרוא. אני מרגיש שמהדיון הקצר יחסית שלנו, ללא ספק השכלתי מהאופוזיציה הרבה יותר מכל אשכול אחר שצף בו דיון בנושא, ולכן תחושת הכיף היא הדדית לחלוטין ואני לגמרי מזדהה איתך. תודה על האתגר

Re: בואו לשכנע אותי אחרת. אני מוכן להקשיב. דעה על הוצאת עדוי

Alatar​(שולט){Foxy LAB} • 17 בינו׳ 2023

אני כמעט ולא פעיל בכלוב כבר תקופה ארוכה, כך שלא באמת נחשפתי לתרומה שלך לתרבות הדיון בכלוב, כך שאני נותן לך את הקרדיט שאתה באמת רוצה לנהל דיון.
בוא נתחיל.



- אוקיי.


... הופה. בוא נעצור כאן לרגע. יש כמה דברים שמגיעים מהאמירה הזאת.
אחת זה שאתה חושב שזה תרחיש סביר לחלוטין.
שתים זה שמשפט כזה ובחירה כזאת של מילים נושאת משמעות סמנטית נוספת, שאולי אתה מכוון אליה ואולי לא.
אחד מהטיעונים הנדושים ביותר כשמגיעים לדבר על דיווחים באונס זה תלונות שווא. אני לא הצלחתי למצוא מספרים על האחוזים של תלונות השווא, וכל אחד יכול לנפנף באיזה מספר שהוא רוצה. יתכן שאתה מאמין שהאחוז הזה גבוה מאוד, אני מאמין שהוא נמוך מאוד, ובכל מקרה אני חושב ששנינו יכולים להסכים שאם נמצאה תלונת שווא, יש למצות את הדין עם האדם שניצל את המערכת בצורה הזאת כדי לסגור חשבונות.



על סמך מה אתה אומר את זה? האם אתה מומחה משפטי? עורך דין פלילי או שופט? האם נחשפת לכל חומר הראיות? אתה יוצא מנקודת הנחה שכל החומר שהיה לתוכנית נכנס לשידור, ואני לא בטוח שזה נכון. אני, כלא-עורך-דין, יודע להגיד לך במעט מאוד וודאות האם חומר הראיות שכן יש מספיק או לא מספיק לכתבי אישום ו/או להרשעה.


כדי להרשיע במעשה פלילי כלשהו על המדינה לעמוד בנטל הוכחה גבוה למדי, אבל לא הנטל הזה רלוונטי לאדם הפשוט ברחוב. אני אתן דוגמה היפותטית --
- מישהו תופס מישהו אחר ברחוב, אוזק אותו ומזיין אותו בתחת. האם מדובר באונס? החוק יגיד לך שלא, ושמדובר במעשה סדום. האדם הפשוט ברחוב יגיד לך שמדובר באונס גם אונס.
- מישהו משתכר לחלוטין, ודוקר אדם אחר ברחוב והורג אותו. האם מדובר ברצח? החוק אולי יגיד שלא - שזה שהוא היה שיכור אומר שלא התקיים היסוד הנפשי הנדרש. האדם הפשוט יגיד לך שמדובר ברצח גם רצח.

אותי, באופן אישי, הרבה פחות מעניין הפן הפלילי של המעשים של אדון ניסן וחבורתו. אם המשטרה והפרקליטות ימצאו מספיק ראיות ומספיק עדויות - אני מקווה שישתמשו בהם ויביאו את המעורבים לדין. בכך שאתה נצמד להגדרה החוקית היבשה ("להיצמד לחומר הראיות") אתה מפספס לחלוטין את הצד המוסרי והאנושי של הסיפור.
אני אוסיף שאני שמעתי מכמה בחורות שאני סומך על מילתן ושאין להן שום אינטרס סמוי להעליל על המעורבים בשבר עדויות על דברים שקרו בבית הזה, ושהתחקיר הציג רק את הקצה של הקצה של הדברים שקרו שם.


אני חושב שגם פה אתה נותן לאותו "לחץ ציבורי" אמורפי הרבה יותר מדי כח. בתי משפט לא מתרשמים כל כך מהר מהפגנות ורעש בתקשורת. הם עושים את מה שלא אני ולא אתה עושים -- בוחנים את כלל הראיות, משווים אותם ללשון החוק, ופוסקים בהתאם.


פה זה נדמה שאתה כבר נכנס לאיזשהו מעגל קסמים קונספירטיבי עם עצמך. אני לא רואה כמוך ולא מסכים איתך שזה המצב או שלשם המצב מוביל.
ובהערת אגב -- טיעונים כאלה מחלישים את הטיעון הכללי שלך. הם נותנים כלי ניגוח קל, ואפשרות פשוטה להגחיך אותך.



אני חושב שעצה כמו "תזהר ותבדוק עם מי אתה שוכב" זו עצה מעולה -- לגברים ולנשים, על אחת כמה וכמה כשמדובר על הדברים שאנחנו אוהבים בקהילה הזו. אפשר להוסיף לזה גם שכדאי לדאוג לתיעוד בזמן אמת באמצעות הודעות, הודעות קוליות ותמונות.


אני לא בטוח שהצלחת להסביר את עצמך כאן. זה מאוד מפוזר.
הנה טיעון נגדי (זהירות, דמגוגיה) - לפעמים מתפרסמת בעיתון ידיעה שמתבררת כשקרית. לפיכך צריך לסגור את כל העיתונים.
הנה טיעון יותר מוקצן ומגוחך -- לפעמים יש אנשים שפושעים, לכן צריך לכלוא את כל האנשים.


יופי


וואו
שניה. לנשום.
וואו
כשבחורה בוחרת ללכת להתלונן על אונס - היא מגיעה לתחנת משטרה, עם או בלי עורך דין, גם ככה במצב נפשי מעורער, שם היא נתונה לחקירות חוזרות, ארוכות, מתישות, חודרניות, משפילות בה גורמים לה להטיל ספק במה שהיא חוותה ואיך היא פירשה את המעשים. נניח והעדות שלה מספיקה והעניין מגיע לבית משפט, שם היא עומדת על הדוכן, חשופה לשאלות של עורך הדין של הצד השני שמנסה להתיש ולשבור אותה בכל דרך. שאלות כמו "האם היית רטובה כשהוא חדר אליך?" הן לא נדירות. אני לא מצליח להבין מאיפה המחשבה שמישהי תבחר לעבור את הדבר הזה מבחירה.

כתבת בתגובה קודמת שאתה יודע מקרוב איך נראה אונס מתמשך ואלים מנקודת מבטו של ילד. נדמה לי מבין הדברים (ותקן אותי אם אני טועה) שדיברת על איך אתה עיבדת את החוויה הזאת וההבנות שהגעת אליהן כתוצאה, שחלקן, לפחות הן פחות "זה מה שעבד בשבילי" אלא גוזרות על איך העולם צריך להתנהל ("עם זאת, זה צעד הכרחי שאנחנו מוכרחים להכיר בו בחברה, כך אני מאמין"). אני מאתגר את התפיסה הזאת שלך. זה שזה עבד בשבילך לא אומר שזה יעבוד לכולם. זה שזה עבד בשבילך לא אומר שאחרים יכולים לשאת את זה. וזה שלדעתך "זה צעד הכרחי שאנחנו מוכרחים להכיר בו בחברה" לא אומר שכך זה באמת.

אני אחזור על הדברים שלי מכמה פסקאות למעלה -- השדה המשפטי הוא לא השדה היחיד בו הדיון הזה צריך להתקיים. יש דברים שהם טכנית חוקיים, אבל הם מצחינים ואני לא רוצה אותם בקרבתי או בקרבתו של אף אדם אחר.

אבל שניה, אני אתעכב על משהו קטן שכתבת ---

לא, זה לא. זה קטגורית לא. זה כל כך לא.
סווריןן ענה לך יפה מאוד בהקשר הזה, ושווה להסתכל גם על החוק היבש ועל הוראותיו.
לפי החוק -- אם אמרתי למישהי שאני מיליונר והיא נכנסה איתי למיטה מרצון, ואז גילתה ששיקרתי לה ובעצם אין לי שקל על התחת -- לפי החוק (היבש!) מדובר באונס.

אם הגיעה אלי מישהי שאין לה איפה להיות, והיא הבינה - במפורש או במשתמע שאם היא לא פותחת את הרגליים היא תיזרק לרחוב, ולכן היא עושה את החשבון שלה ושוכבת איתי -- אנסתי אותה.

המחשבה שאונס זה דבר שיכול להתרחש רק כשפלוני תופס אלמונית בסמטה חשוכה, גורר אותה ומזיין אותה ללא הסכמה, היא מיושנת והיא לא נכונה עובדתית.




אני לא מצליח להבין את ההצעה שלך. בוא ניתן דוגמה ונקצין אותה.
אם הבת שלך מגיעה אליך ומספרת לך שפלוני אנס אותה, קרי שכב איתה ללא שניתנה הסכמתה החופשית, ונניח והיא גם מספרת שיש עוד בנות שהוא עשה להן את זה. מה עכשיו?
אתה ניגש למשטרה, ומגיש תלונה. ונניח ומחליטים לסגור את התיק מחוסר ראיות. מה עכשיו? מתעלמים ממה שהיה? זה שאין ראיות אומר שזה לא קרה? עוברים לסדר היום ושרים קומ-בה-יא?

למדינה, ולמדינה בלבד יש את האפשרות לכלוא אדם אחר, וזה הקו האחרון. לחברה ככלל יש אמצעים נוספים לרשותה בהתמודדות עם פרטים בה שפוגעים בה עוד הרבה לפני.



ברמת העיקרון, חזקת החפות אומרת שמכיוון ששלילת חופש היא צעד כל כך קיצוני, צריך לוודא במאת האחוזים שמענישים רק את אלו שאשמתם הוכחה ברמה מספקת.
לחשוב, אגב, שככה באמת המערכת עובדת -- זה טיפה תמימות.



נראה לי שהדגמתי את הבעיתיות איתה.

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

"... הופה. בוא נעצור כאן לרגע. יש כמה דברים שמגיעים מהאמירה הזאת.
אחת זה שאתה חושב שזה תרחיש סביר לחלוטין.
שתים זה שמשפט כזה ובחירה כזאת של מילים נושאת משמעות סמנטית נוספת, שאולי אתה מכוון אליה ואולי לא.
אחד מהטיעונים הנדושים ביותר כשמגיעים לדבר על דיווחים באונס זה תלונות שווא. אני לא הצלחתי למצוא מספרים על האחוזים של תלונות השווא, וכל אחד יכול לנפנף באיזה מספר שהוא רוצה. יתכן שאתה מאמין שהאחוז הזה גבוה מאוד, אני מאמין שהוא נמוך מאוד, ובכל מקרה אני חושב ששנינו יכולים להסכים שאם נמצאה תלונת שווא, יש למצות את הדין עם האדם שניצל את המערכת בצורה הזאת כדי לסגור חשבונות".

אני חושב שלא פירטתי מספיק כראוי בגלל שידעתי מראש שהאשכול כולו יהיה ארוך, ולכן ללא ספק חסר קצת מידע במה שאמרתי. להלן דעתי:
אני מסכים איתך שתלונה של עשר נשים זה דבר שנראה מאוד מסריח ומאוד בעייתי ברוב המקרים - אבל, וזה אבל חשוב - אם ניכנס לתורת ההסתברות, אני לא מוצא שום סיבה שחוק המספרים הגדולים לא יהיה תקיף כלפי גבר ששוכב עם מאות, לפעמים גם אלפים של נשים. לצורך הדוגמה, סיטואציה אינטואטיבית לחלוטין שעלתה לי לראש:
באה בחורה פגועה לבחורה אחרת שהייתה אצלו, מכיוון שאותה בחורה מאמינה לה ומכיוון שיש לה ראיות לכך שגם היא הלכה לשם (גם אם אין לה ראיות על אונס) - היא תצטרף אליה להגשת תביעה. ושוב, כשמדובר בחוק המספרים הגדולים, אפשר לגייס אפילו יותר משתי נשים. ככה אני משוכנע. בעבר לא הייתי חושב ככה, אני חושב שבתחילת שנות ה-2,000 מצאנו את נקודת האיזון בדינמיקה שבין גברים ונשים (שים לב, לא את נקודת האיזון בנוגע להתמודדות עם פגיעות מיניות, בטח שלא ברמה החוקתית), אבל כרגע אני מסוגל להעלות תרחישים שונים שעלולים להתברר כנכונים. ואם נחזור שוב לדוגמה המרקסיסטית - הרבה מאוד קומוניסטים האמינו שבני האדם לא ייכנעו לגחמות שלהם ויעשו את הדבר הנכון ע"מ שכולנו נוכל לחיות בצורה טובה. כלומר, הדבר שיצר פרצה במערכת היא כמות מאוד גדולה של אנשים שהאמינו שתרחישים סבירים אינם סבירים, שינו את המציאות (במקרה הזה מדובר בלשנות דברים מאוד בסיסיים במערכת המשפט) לפי כך ונחלו כישלון גמור.
מה שכן, אני מסכים איתך שבנוגע לאדם שלא מחוזר במיוחד חוק המספרים הגדולים אינו תקף וללא ספק יש לקיים כאן חקירה משמעותית ע"מ להגיע לחקר האמת ושזה מעלה הרבה מאוד סירחון.


"על סמך מה אתה אומר את זה? האם אתה מומחה משפטי? עורך דין פלילי או שופט? האם נחשפת לכל חומר הראיות? אתה יוצא מנקודת הנחה שכל החומר שהיה לתוכנית נכנס לשידור, ואני לא בטוח שזה נכון. אני, כלא-עורך-דין, יודע להגיד לך במעט מאוד וודאות האם חומר הראיות שכן יש מספיק או לא מספיק לכתבי אישום ו/או להרשעה"

לא יצאתי מנקודת הנחה שיהיה אחרת. חשבתי שסביר להניח שאם לאחת מהן היה עם מה לעבוד איתו, הן היו מציגות את זה לתקשורת כי כל עצם ההגעה שלהן אל אותו מקום לפי טענותיהן הוא שייעשה פה צדק. בכל מקרה, אתה צודק שבהחלט לא ניתן לדעת מה יהיה במשפט. ממה שאני וחבריי ראינו בתחקיר (בדגש על ה-"בתחקיר". אין לנו שום אינדיקציה לידע מחוץ לתחקיר) ומהדעות שהתגבשו בינינו, הגענו למסקנה שכנראה (בדגש על הכנראה) שזה לא יגיע לכתב אישום.

"כדי להרשיע במעשה פלילי כלשהו על המדינה לעמוד בנטל הוכחה גבוה למדי, אבל לא הנטל הזה רלוונטי לאדם הפשוט ברחוב"

כמו שאמרתי, בעולם שבו בני אדם יודעים לעשות את ההפרדה הזאת בין הנטל החוקתי לבין הנטל האישי, אין לי לגמרי בעיה עם זה. על זה היה הדיון שלי עם ברייה. אני חושב שבני-האדם נתנו לנו עדויות לאורך כל ההיסטוריה שחשיבתם נוטה להיות לא רציונלית, לא בכדי תמצא אלים ואלילים בכל תרבות כמעט בעולם העתיק. יתרה מכך, אני יכול להגיד לך שגם רעיונות פילוסופיים שלא נופלים תחת תאיזם, ויש לא מעט כאלה, כגון דאואיזם, קונפוציאניזם ואפילו דאיזם לפעמים, בהחלט קיבלו משמעויות חדשות, רוחניות ובעלות פסאודו-ידע. לדעתי ככל שנתקדם יותר טכנולוגית חשיבת האדם תהיה יותר ויותר רציונלית. בנתיים, כך אני סבור - אנחנו לא שם ואפילו לא קרובים במיוחד, ולכן גישות קיצוניות ללא הכלים המתאימים לבני-האדם עלולות לסכן את כולנו.
אני רואה הבדל מאוד גדול בין האדם הפרטי לבין כלל הציבור. אני חושב שיש דברים שבהם כן יש אנשים פרטיים שמסוגלים להתמודד איתם, גם כשהם קיצוניים, אבל אותן גישות לא יעבדו על כלל הציבור בשלב זה של ההיסטוריה, זאת גם אחת הסיבות ללמה להוציא עדויות לתקשורת זה רעיון עם יותר נזק מאשר תועלת לדעתי. אם נחזור גם למרקסיזם שדיברנו עליו - זה גם מה שאני חושב על קומוניזם. עולם אוטופי הוא עולם שאפשר להחיל עליו חוקים קומוניסטים עם בני אדם שיודעים להסתדר איתם לדעתי. אנחנו לא שם. אני חושב שאני די עקבי עם הלוגיקה הזאת וכראייה לכך תוכל לראות אותי מיישם אותה בעוד אספקטים בחיים שלנו.


"בכך שאתה נצמד להגדרה החוקית היבשה ('להיצמד לחומר הראיות') אתה מפספס לחלוטין את הצד המוסרי והאנושי של הסיפור"

אני לא חושב שפספסתי את הנקודה שאמורה לגרום לך לתחושת אמפתיה, לכך שאנשים יקומו ויתחילו לשנות דברים, לכך שאמורים לדאוג לקורבנות אונס, קל וחומר כשכל כך קשה לעיתים קרובות להוכיח את טענותיך. אם נייצר השוואה בין אונס לבין הפרעה ונכות, הייתי אומר שבמובנים מסוימים לעבור אונס זה קצת כמו להיות בעל הפרעת דחק פוסט טראומטית - אתה נכה, אתה סובל, בסופו של דבר - אף אחד לא רואה את זה ולפעמים עלולים אפילו לדפוק בך מבטים על זה שאתה מעז לעמוד על שני רגליים ולחנות בחניית נכים. אתה מאוד שקוף. אין עליך צלקות קרב מהסיבה הפשוטה שכל הצלקות נשארות בתודעה שלך, לא בגוף. לפיכך, אני מבין מאיפה מגיע הרצון לשדר חומרים כאלה בטלויזיה.

"אני חושב שגם פה אתה נותן לאותו "לחץ ציבורי" אמורפי הרבה יותר מדי כח"

ששי גז אמר בעבר שהוא לא סתם מעורר רעשים ציבוריים במקרים מסוימים - הוא עושה את זה כי זה משפיע על החלטת בית המשפט. עכשיו, גם אם כרגע המצב עוד סביר, אין לנו שום ערובה לכך שזה יימשך ככה. תשים לב שהרבה מטענותיי עוסקות בכך שאנחנו בהחלט עשויים למצוא את עצמנו במדרון חלקלק, גם אם עוד לא החלקנו.

"פה זה נדמה שאתה כבר נכנס לאיזשהו מעגל קסמים קונספירטיבי עם עצמך"

כמו שהסברתי, יש הבדל מאוד גדול כשחוק המספרים הגדולים נהיה תקף.

"אני לא בטוח שהצלחת להסביר את עצמך כאן. זה מאוד מפוזר.
הנה טיעון נגדי (זהירות, דמגוגיה) - לפעמים מתפרסמת בעיתון ידיעה שמתבררת כשקרית. לפיכך צריך לסגור את כל העיתונים.
הנה טיעון יותר מוקצן ומגוחך -- לפעמים יש אנשים שפושעים, לכן צריך לכלוא את כל האנשים"

אם העיתונות מסוגלת לייצר מגמתיות מבחינה חוקית, מה זה אומר? שיש לה אינטרס לכך. עכשיו, שים לב - יש טענות שאפשר להציג בטלויזיה שקשורות אל האדם הפרטי. אם האדם הפרטי משקר מה זה אומר? שמאוד נוח לו לשקר במקום כזה. מאוד מאוד נוח. גם מאוד נוח להגיד בו אמת כמו שאמרתי, ככה שזה הולך לכאן ולכאן.
זה גם נושא שדיברתי עליו עם ברייה בנוגע למתי יש הצדקה לשחרר ידיעה לתקשורת ומתי אין. אעתיק את התגובה:

ברייה, אם כך, אני חושב שאנחנו מונעים משיקולים דומים במקרה הנ"ל, רק מציעים מינונים שונים להתמודדות עם בעיה. אני לא חושב שצריך לסרס את התקשורת. הבעיה שלי עם התקשורת זה שכל עוד היא תוכל לייצר מגמתיות בשם החוק - הם ייצרו אותה. שוב, חוזר למרקסיזם - הטבע המזעזע של בני-האדם. מחפשים פרצות לא אתיות בעליל. לכן, אני חושב שאסור לתקשורת להציג שום דבר שלא מגובה בראיות מאוד טובות, ותקראי טוב את מה שאכתוב לך עכשיו: **בטח כשמדובר בבעיות של אדם פרטי** שיש לו את הסביבה שלו שהוא כמעט תמיד יכול לקבל מהם הקשבה והכלה, גם אם לא תמיד זה מגיע מכולם. מתי זה כן חשוב? כשמדובר על הצרות של הכלל. למשל, בפעם ההיא שחשדו שהמשטרה קוראת הודעות של בני-אדם רגילים לחלוטין, וזה אבסורדי, שהרי שזה ברור כשמש לכל בר-דעת שמדובר בפעילות לא אתית שצריכה להיפסק ועלולה בהתאם להביא לכך שבני-אדם יתקוממו ע"מ שייעשה משהו בנושא, כמו להביא חוקרים אמינים ויסודיים שיחקרו את המקרים ושהם לא חלק מהגוף הזה. אלה מקרים שמסתירים מכלל הציבור דברים שיכולים לפגוע בכל אדם ואדם באוכלוסיה, ולפיכך אני חושב שראוי לפרסם את המקרים הללו. במקרה האישי, ידוע לפרט על הבעיות שלו ועל האנשים שיכולים לעזור לו. ומניסיון - אפשר לשפר רגשות שמגיעות מחוויות מאוד לא נעימות. אני יכול להגיד שאני עובד על עצמי וכבר אין לי כמעט סיוטים, אני מצליח לשלוט בעצמי וכבר כמעט ולא נכנס להתקפים, אני מצליח להיות מספיק חזק אפילו כדי לקחת אחריות על המעשים שלי כשקשה ביותר. במקרה הכללי אין לנו מה לעשות וכולנו אוכלים אותה.

"כשבחורה בוחרת ללכת להתלונן על אונס - היא מגיעה לתחנת משטרה, עם או בלי עורך דין, גם ככה במצב נפשי מעורער, שם היא נתונה לחקירות חוזרות, ארוכות, מתישות, חודרניות, משפילות בה גורמים לה להטיל ספק במה שהיא חוותה ואיך היא פירשה את המעשים. נניח והעדות שלה מספיקה והעניין מגיע לבית משפט, שם היא עומדת על הדוכן, חשופה לשאלות של עורך הדין של הצד השני שמנסה להתיש ולשבור אותה בכל דרך. שאלות כמו "האם היית רטובה כשהוא חדר אליך?" הן לא נדירות. אני לא מצליח להבין מאיפה המחשבה שמישהי תבחר לעבור את הדבר הזה מבחירה"

לבחורה שלא עברה טראומה ורק מחפשת להעליל עלילה, אין שום בעיה להיות נתונה תחת שאלות מן הסוג הנ"ל מהסיבה הפשוטה שהיא לא נפגעה. אתה שאלת את השאלה הזאת רק מנקודת מבט של בחורה שאכן עברה אונס - ושם ללא ספק יש יחס מזעזע ואני בעד לשנות אותו.

"לא, זה לא. זה קטגורית לא. זה כל כך לא.
סווריןן ענה לך יפה מאוד בהקשר הזה, ושווה להסתכל גם על החוק היבש ועל הוראותיו.
לפי החוק -- אם אמרתי למישהי שאני מיליונר והיא נכנסה איתי למיטה מרצון, ואז גילתה ששיקרתי לה ובעצם אין לי שקל על התחת -- לפי החוק (היבש!) מדובר באונס"

נכון. אני מודע לכך שלא התייחסתי לכל הסוגים של אונס ע"פ חוק. ידעתי שעומד להיות כאן דיון ארוך ובחרתי להגיב באופן נקודתי, אך כמובן שאפשר לגזור מכאן מסקנות נוספות לעוד מקרים שונים ומגוונים. אין לי על מה להתווכח בנושא הנ"ל, מה שהופך ציטוטים חוקתיים שונים שצירפת לכאן לפי הבנתי לחסרי חשיבות, אז אמשיך הלאה ברשותך.

"ברמת העיקרון, חזקת החפות אומרת שמכיוון ששלילת חופש היא צעד כל כך קיצוני, צריך לוודא במאת האחוזים שמענישים רק את אלו שאשמתם הוכחה ברמה מספקת"

אם לא הבנת למה התכוונתי באשכול, תוכל לבאר את נושא זה בתגובות. בעיקרון אני מסכים איתך.

"נראה לי שהדגמתי את הבעיתיות איתה"

שוב - רק במקרה של בחורה שדוברת אמת. הרבה פחות יפריע לבחורה שמשקרת ולא עברה טראומה להיתקל בשאלות "פוגעניות", מהסיבה הפשוטה שבשבילה הן לא פוגעניות או כמעט לא פוגעניות, אלא שמדובר בשאלות פוגעניות כלפי אנשים שונים ופגיעה ללא ספק משתנה מהניסיון האישי של כל אחד ואחד.

תודה על התגובה, מוזמן להמשיך את הדיון

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

אגב, עוד נקודה ראויה לחידוד ששכחתי לציין:
לפעמים, דברים הופכים לסבירים כשקולקטיב הציבור משוכנע שהם לא סבירים

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 17 בינו׳ 2023

לא לגמרי נכון ואולי אפילו בכלל לא נכון. עורכי הדין של האנסים שולפים מעברה של המתלוננת פרטים עסיסיים ומציגים אותם במהלך המשפט, מעוותים אותם, לועסים אותם ומבזים אותם. אף אחת, גם אם היא לא נאנסה והתלוננה רק מתוך נקמה, לא תבחר שיפשפשו כך בחייה.

WitchFuneral​(שולט) • 17 בינו׳ 2023

אבל עדיין אין מקום להשוואה ועדיין אלה דברים שייעשו בכל מצב. גם אם היא תגיש תלונה על עשיית מום בבני אדם, עורך הדין יוכל להגיד "והינה מגישת התלונה גונבת כסף מביטוח לאומי" או משהו כזה. בכל מקרה, כך או כך, אין השוואה בין הדברים כשאין פגיעה ויתרה מכך - יוכלו לשלוף מידע מהסוג הנ"ל בכל תביעה, לאו דווקא באחת על אונס.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 17 בינו׳ 2023

די נו. אתה לא רואה הבדל בין להביא עדות לכך שהיא גונבת כסף מביטוח לאומי, לבין לספר באילו תנוחות היא אוהבת לקיים יחסי מין עם גברים, או לספר על הפעם ההיא בה היא השתכרה במועדון ומצצה למישהו בחדר השירותים? הרי אלה בדיוק הדברים שהם שולפים בין כתלי בית המשפט בפרצופה של המתלוננת, כדי להכפיש אותה ולהציג אותה בתור אישה קלת דעת שתמיד תסכים לשכב עם כל גבר ולכן לא יכול להיות שלפתע פתאום סירבה ונאנסה.