דרישה לסגור את סקס אדיר

Gabi Daniel

לפני 6 שנים • 13 ביוני 2018

loveslave0 כתב/ה:

Gabi Daniel כתב/ה:

אני רוצה לספר כאן על משהו שאני ממש מתבייש בו אבל אולי תורם משהו לכל השיח הזה. לפני כחמש שנים יצרתי קשר דרך אתר דומה וקבעתי פגישה לקבלת שירותי מין. כשהגיע המועד הגעתי לדירה בכתובת שנמסרה לי. הקשתי בדלת. הדלת נפתחה ומאחוריה עמדה בחורה צעירה, יפה, אסתטית ומחויכת. היא הזמינה אותי להיכנס. אני שילמתי לה את סכום הכסף שסיכמנו עליו ואמרתי לה שאני מצטער אבל לא באתי לקבל שירותי מין אלא רק לשאול אותה אם היא עושה את זה מבחירה ומרצון. לרגע ההבעה שלה השתנתה. כאילו נבהלה. היא התעלמה ממני וניסתה לחזור לעניין. התעקשתי שבאמת אני לא מעוניין בשירותי מין. היא התהפכה לגמרי. כעסה עלי נורא. זרקה עלי את הכסף שלי ואמרה לי להסתלק משם ושלא אחזור לבזבז את הזמן שלה. אני לא הרמתי את הכסף מהרצפה והסתלקתי משם. הרגשתי נורא. הבנתי שממש פגעתי בה. הבנתי שהייתי אטום וחסר לב בעצם השאלה המיותרת. ברור שהיא לא רוצה. זאת הייתה הפעם הראשונה והאחרונה שנגעתי בדבר הזה ומצער אותי שהייתי צריך את החוויה הזאת בשביל להבין דבר שהוא ממילא כל כך מובן מאליו.

יש להוציא את הזנות מחוץ לחוק ולמגר אותה בכל דרך אפשרית. היא דבר לא מוסרי והרסני. גרועה לפחות כמו אונס. בעיני הזנות שקולה לאדם שמוכר את הכליה שלו בגלל שנקלע למצוקה כספית. תארו לכם שהיינו מאפשרים לאנשים למכור את האברים שלהם כל עוד זה "מרצון".

וכל זאת בשם חופש העיסוק וחופש הבחירה. כמה נאור. כמה יפה לנו

גבי למעשה אינך יודע מדוע כעסה, אולי כעסה על ביטול זמנה ולא רצתה לקחת כסף בלי לתת תמורה?

איך אני יודע? כי אני מתעב זנות, זה לא עושה לי את זה... מבחינתי איבר המין הראשי נמצא בין האוזניים לא בין הרגליים! יש תרבויות (לא בארץ) כשחלק מהאירוח של אנשי עסקים זה הארוחה והבחורה בערב שהמארח מארגן. יצא לי במספר רב של פעמים בהם היא הופיעה במלון לשלם לה טיפ יפה ולשחק איתה מאגונג לאיזה זמן, ולדבר איתן ולהכיר כמה פעמים הן השאירו מספר טלפון ביוזמתן בלי תיווך של המאמא סאן... ואז זה כבר סיפור אחר אמנם אכלנו ובילינו סופשים ביחד שזה גם סוג של תשלום אבל כסף לא הייתי צריך לשלם.

יש מצב. אני באמת לא יודע

Netrunner(נשלט)	Netrunner(נשלט) לפני 6 שנים • 13 ביוני 2018 לפני 6 שנים • 13 ביוני 2018 Netrunner(נשלט) • 13 ביוני 2018

לילית חדשה

לפני 6 שנים • 13 ביוני 2018

James Bondage כתב/ה:

אי אפשר לבדוק את "ההשפעה של קיום תעשיית המין על היחס לנשים", כי תעשיית מין הייתה תמיד, וכנראה תהיה תמיד, בכל מקום שבו יש נשים וגברים - תופעה כזאת נצפית גם אצל קופי אדם. מה גם שאת צריכה להגדיר למה בדיוק את מתכוונת - חברות כמו Doc Johnson ו- Fun Factory הם חלק מבורך מ"תעשיית המין" (גגלי אם את לא מכירה), ועושות הרבה להעצמת נשים וקידום מעמדן והנאתן, ולכן אני מנחש שאת מתייחסת למשהו יותר מצומצם, בקונטקסט הזה - מן הסתם תעשיית הזנות. אנא, דיוק במונחים הוא חשוב לדיון פרודוקטיבי.

ייתכן ובאמת לא הייתי מובנת אז אחדד-
אני מתכוונת למין בתשלום- חשפנות, עיסוי אירוטי/מיני, בדס"מ בתשלום, זנות וכן הלאה- מן הסתם אני לא מתכוונת לתחום של אביזרי המין.

אני לא חושבת שהבנת למה התכוונתי בלבדוק את ההשפעה של קיום תעשיית המין *מוסיפה, בתשלום* על היחס לנשים.
בשאלה האם התקיים שינוי כלשהו בדרך המחשבה או ביחס שלהם לנשים?
לפי מה שאני רואה אתה מדבר על החברה בעוד שאני מתמקדת בצרכן עצמו- האם יש הבדל ביחס, לפני ואחרי שהתחיל לצרוך שירותי מין ובנוסף גם בהקשר של כמות וסוג שירותי המין שהוא צורך.
ורק אז אני עוברת לחברה בכללותה- אמנם אפשר לקחת את זה לכיוון שאלת החוקיות של הזנות או החקיקה- אבל אני פחות מתכוונת לזה אלא יותר לתפיסות חברתיות ולמצב ברחוב בפועל.

ניקח לדוגמא את השאלה האם הגישה החברתית לנושא שירותי המין משפיעה על היחס לנשים בכלל ולנשים בזנות בפרט?
מבחינה כמותית שוב, כמו שאמרתי להסתכל על שיעורן של תופעות הלוואי של תעשיית המין- שידול או ניסיונות שידול (על כלל גווניו) של נשים לספק שירותי מין.
או בכלל על פשעי מין במיוחד שמשולבים עם טענת השרמוטה (היא שרמוטה/ שרלילה/ זולה ולכן רצתה את זה וזה בכלל הגיע לה)
ומבחינה חברתית-
נניח והיום ניסו לשדל אותי לספק שירותי מין, נגיד שמחר יש מסיבה בחברה כלשהי והבכירים רוצים להביא נערות ליווי ואני בול הטעם של המנכ"ל אז הציעו לי .
ההצעה היא שידול שזה כמו שאמרת בעצמך- לא חוקי.
או שבמידה ואני נערת ליווי או זונה ונאנסתי- האם יעשו אם התלונה שלי משהו? האם היותי זונה ישפיע על הטיפול בתלונה שלי?
או עצם קיומה של טענת השרמוטה
השאלה היא לא האם אני יכולה להתלונן על זה, אלא האם יש לי לגיטימציה חברתית להתלונן על זה.
ואני בהחלט חושבת שאפשר לבדוק את הדברים האלה.

James Bondage כתב/ה:

גם קיום של תעשיית הזנות הוא קבוע, מה שאפשר לבדוק אולי הוא "האם מתקיים שינוי כשמשתנה החוקיות של תעשיית הזנות?", לדוגמא אם יש עלייה באלימות נגד נשים, מקרי אונס, וכו'. הפלא ופלא, כבר ערכו את הניסוי של הפללת לקוח עבורך בשוודיה ומגוון מדינות אחרות, והתשובה היא באופן די חד משמעי לא זאת שמשתמעת מדבריך שאת מאמינה בה. אני אאלץ לשבור את כללי המשחק בדיון הזה (שאומרים שצריך לדמיין מה קרה, ולא חס וחלילה לבדוק), ואגיד שבשוודיה - חלוצת הפללת הלקוח ותומכתו החזקה ביותר - הייתה עליה דרמטית באלימות כנגד נשים לאחר החלת החוק*, וככלל ממדי התופעה לא קטנו אבל מצבן של הזונות הורע משמעותית, וזה קרה ברוב המדינות שבהן יושם החוק. ישנן מדינות שבהן מצבן כנראה השתפר קצת*, לא מצאתי אף אחת שנראה שמצבן השתפר באופן דרמטי. וקחו בחשבון שיש נסיון של עשורים עם הפללת לקוחות, זה לא רעיון חדש. ככלל, ההבדל בשטח ביחס להפללת הזונות קטן ואולי אפילו זניח. האם את בעד הפללת הזונות?

אני אניח שאתה חושב שלדעתי הפללת הלקוח תוריד את מימדי הזנות והאלימות נגד נשים בכלל ובזנות בפרט
והמחשבה שלך מוטעית כי הנתונים שלך ואחרים מוכרים לי, אז אני יודעת שזה לא המצב וברור לי שחקיקה לא תשנה תפיסות חברתיות כל כך מהר.

אם באמת נלך ונבדוק בפועל מה קורה במדינות שונות ובשאלת המצב החוקי של המין בתשלום-
מבחינת תמיכה במיסוד הזנות יש לנו את הולנד, דנמרק, אוסטרליה (או חלק מהמדינות המרכיבות אותה), גרמניה ואחרות.
מבחינת תמיכה בהפללת הלקוח יש לנו את נורווגיה ושוודיה (למעשה אם אני לא טועה המודל השוודי הוא בעצם המודל הנורווגי) וככל הנראה אחרות.
לארה"ב אין מדיניות אחידה- בחלק הזנות לא חוקית, בחלק יש הפללת הלקוח ואולי יש מדינות שזה גם וגם
ולמיטב ידיעתי (ואני בכלל לא בטוחה) בצרפת למשל הזנות עצמה לא חוקית.

למרבית האירוניה- לא מיסוד ולא הפללה פותרים את תופעת המין בתשלום.
בנורווגיה על פי ההערכות חלה ירידה של כ-25% במספר הזונות כי חלה ירידה במספר הצרכנים. עם זאת, הצרכנים שכן נשארו היו אלה האלימים- ולכן האלימות המופנית כלפי הזונות עלתה. מצד שני יש לזכור שבנורווגיה יש אחוז גבוה של מקרי אלימות במשפחה.
אבל גם מיסוד לא באמת מהווה פיתרון-
בדנמרק והולנד קידמו מודל לפיו גברים יוכלו לבקש/ לדרוש מין כתשלום, למשל מורי נהיגה יוכלו לשכב עם תלמידות גם אם הן מעוניינות לשלם בכסף.
בהולנד ניסו לשנות את החוק ככה שנערות בנות 16 יוכלו כבר לעבוד כזונות (מה שגרם להולנד לנסות להגביל את המין בתשלום).
בגרמניה ואוסטרליה התרחשו כמה תקיפות המוניות מזעזעות של נשים בזנות: לפני כשנתיים בגרמניה נרצחה כל חודשיים אישה בזנות והיו תקריות שעובדות אולצו לספק שירותי מין כאשר הן לא רצו; באוסטרליה במהלך מחאות בעלים של בתי בושת אילצו את הנשים לשכב עם לקוחות בחינם, ולמעשה איפשרו ללקוחות לאנוס את העובדות.
גם פה וגם פה המענה החוקי היה דל ולא מספק (אף בעלים של בית בושת לא הועמד למשפט למשל).
וגרמניה אף מאתגרת את שאלת הבחירה- בחלק מהמחוזות אישה שניגשת ללשכת התעסוקה יכולה להישלח לעבודה בזנות.

ועוד יש לענות על מי הנשים שעוסקות במין בתשלום ומאיפה הן מגיעות ברובן- האם עובדות המין בגרמניה למשל הן גרמניות או שמגיעות ממדינות אחרות כדוגמת רומניה?
ומי שולט בתעשיה?

גם אם הפללת הלקוח היא הדרך הנכונה- היא לא יכולה לבוא לבד. אלא עם עוד דברים שחלקם קשורים לחוק ישירות וחלקם לא.
ואני מודה- לא מכירה את הנוסח הסופי של החוק, אבל בתחילת דרכו המאוד ארוכה הוא כלל שיקום לנשים הנמצאות בתוך מעגל הזנות

צריך שיקום לנשים בזנות, צריך חינוך בין היתר למיניות בריאה- למשל שגם אם הצורך במין קיים, הוא עדיין לא זכות יסוד או זכות בסיסית של כל אדם.
צריך למחוק את טיעון השרמוטה ואת המדרג של נשים לפי המיניות שלהן.
ועוד הרבה דברים שאפשר לנסות לעשות שיכולים להשפיע על תופעת המין בתשלום.

James Bondage(מתחלף)

לפני 6 שנים • 13 ביוני 2018

מיתוסית כתב/ה:

אתם קולטים מה המכנה המשותף?
כל אוכלוסיות הקצה, האוכלוסיות החלשות ביותר, המודרות, אלו שמבחינתם זה למכור את הגוף או למות. מלחמת הישרדות.
האם זו בחירה חופשית? האם אנו כמדינה וכפרטים רוצים לתת יד ולגיטימציה לתופעה הזו?

רגע, רגע, גם קופאים וקופאיות בסופר פארם, וגם עובדי הניקיון (הן אלו שמנקים את השרותים הציבוריים והן אלו שמפנים את עגלות הזבל) הם באופן די מוחלט מאותן אוכלסיות. האם זו באמת בחירה חופשית? אם הייתה להם ברירה ברירה אחרת, מן הסתם היו בוחרים בה - עלינו לאסור על מעסיקים להעסיק אותם! וזה נכון לגבי לא מעט עובדים-לפי-שעה-בשכר-מינימום. ברמת הטיעון שכתבת פה, עניין חופש הבחירה הוא לא העיקר (תלוי בזוית שמגיעים ממנה, הוא סתם לא עקבי ואפילו יכול להיות דמגוגי), אלא הבעיה שהתייחסת אליה בפסקה הבאה:

מיתוסית כתב/ה:

מחקרים רבים מצביעים שוב ושוב על כך שנשים רבות שעוסקות בזנות חוו אלימות מינית מגיל צעיר מאוד ולחלקן יש לא מעט בעיות נפשיות בעקבות כך. הזנות עצמה מייצרת לא מעט בעיות והפרעות נפשיות והתמכרויות, במיוחד אם תוך כדי חוו התעללויות מיניות ופיזיות נוספות.

שאלה אמיתית: מה אותן נשים יעשו אם הזנות היא לא אופציה חוקית? התשובה שאפשר אולי ללמוד משוודיה שמפלילה לקוחות (ושיש לה מדינות רווחה מתקדמת שנות אור משלנו) היא "פחות או יותר אותו הדבר". נורווגיה עושה קצת יותר לטובת שיקום, ומדיניות הרווחה שלהם עוד יותר מתקדמת משל שוודיה, או לפחות ממומנת יותר טוב, ושם דווקא היה הבדל - ועדיין יש שם זנות, והרבה (ברובה ע"י מהגרות, ועדיין - זה אומר ששינוי חברתי לא באמת קרה)

מיתוסית כתב/ה:

אז כן, אני נגד זנות. אני בעד לאפשר שירותי שיקום גדולים ולהנגיש אותם. לעזור במניעה על ידי הנגשת ליווי וזכויות לאוכלוסיות הקצה המעודות לפורענות. אני בעד חוק נגד הלקוחות כי הם יוצרים ביקוש שמעודד נשים ונערות לרדת לזנות ומקשים עליהן לצאת משם.

אני נגד זנות. אני בעד שיקום. הייתי בעד הפללת הלקוחות, עד שניסיתי למצוא סימוכין לזה ולהפתעתי התרשמתי שבשוודיה שזה הרע את מצבן של אותן נשים, מבלי לשנות את הביקוש משמעותית. https://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Sweden#Police_and_media_reports למי שרוצה מקורות. האם את חושבת שהתוצאה בארץ תהיה שונה מאשר בשוודיה? בהחלט יתכן, אבל את צריכה לנמק למה.

Black Citrine כתב/ה:

אבל אם כבר העלית את נושא האיסור על רצח, הסטטיסטיקה מציגה שבלי החוק אחוזי הרצח היו גבוהים יותר ממה שהם כיום. גם על פי סמך נתונים. ישנה מפה נחמדה שמצביעה על שיעורי הרצח בשנת 2012, במדינות שבהן אכיפת החוק היא חלשה יותר- כך שיעורי הרצח בהן הוא גדול יותר. זה נכון גם לגביי השנים האחרונות, מבדיקה זריזה בכמה אתרים גלובליים המייחסים מקרי אלימות ורצח.

אשמח אם תוכלי ללנקק למקורות שלך. אני מכיר חלק מהנתונים האלה, אבל מסתכל על הנגזרת של העולם המערבי המודרני (ארה"ב+אירופה), ושם מסתבר שדווקא בארה"ב שהחוקים בה ואכיפתם הם הקפדניים ביותר, יש יותר מקרי אלימות ורצח (בצורה משמעותית) מאשר במדינות אירופאיות שבהן האכיפה רכה בהרבה. אפשר להתווכח על מתודלוגיה - יתכן שהונדורס וונצואלה שנמצאות גבוה ברשימות האלה רלוונטיות לחלק מהדיונים, אבל לדעתי לא. ואגב, ניקוי ניו-יורק מסמים בשנות ה-90 שמקובל ליחס למדיניות היד הקשה של ג'וליאני - הופרך מכל כיוון אפשרי, לדוגמא ע"ע Freakonomics. ונכון להיום 20% מהצעירים שמתים בארה"ב מתים מהרואין ונגזרותיו, ע"ע http://time.com/5299363/opioids-young-adults-deaths/ על אף החוקים והאכיפה הנוקשים.

Black Citrine כתב/ה:

אני בכל אופן לא מצאתי מספיק חומר שמצביע על מדינה (שבאופן יחסי החוק אצלה מבוסס) אשר ניסתה למגר את הזנות על ידי חוק *בלבד* ומצאה בכך כישלון מוחלט. (לא מדברת על מעמד האישה, מדברת על הזנות.) אם לך יש חומר עדכני להציג בנידון, אשמח לקרוא ולהתרשם מהניסיון של המדינות הללו.

לגבי שוודיה, יש לינק שציינתי בתגובה למיתוסית, שווה להציץ בו, שבהחלט אפשר להתרשם ממנו שאין הצלחה, וכנראה יש כישלון. "כישלון מוחלט" זו דרישה לא סבירה, אני חושב, וגם זה שאת מצמצמת את הדיון ל"מיגור הזנות" זו דרישה לא סבירה, (א) כי חצי מהטוענות פה מתייחסות לזה שזה אמור לשפר את מעמד האישה - אם את לא מסכימה איתן אנא צייני זאת, ו(ב) כי יתכן שמיגור הזנות מוביל ליותר מקרי אונס - האם את רוצה לעודד תופעה כזאת? כי, לדוגמא, לפי https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_in_Sweden#Swedish_rape_statistics יתכן שזה קורה (לא באמת, צריך לצלול לעומק, אבל ברמת הדיון השטחי, זה נראה כאילו זה קורה).

פייה כתב/ה:

הערה קטנה עבור כל אלו שכותבים שאי אפשר להלחם בזנות כי זנות ׳תמיד הייתה ותמיד תהיה׳ - גם אלימות במשפחה, העדר כמעט מוחלט של זכויות לנשים ולילדים ואף עבדות תמיד היו.

עדיין יש אלימות במשפחה. עדיין יש עבדות. עדיין יש העדר מוחלט של זכויות לנשים ולילדים בחלק מהמגזרים. אני לא מאלה שטוענים שאי אפשר להלחם -- בעיקר כי אני מאמין שאפשר -- אבל מצד שני, אני חושב שחשוב להכיר בזה שהתופעות האלה קיימות ויתקיימו, למרות חוקים שיחקקו נגדם, ולהערך בהתאם. למרות שאלימות במשפחה היא לא חוקית, ולמרות האכיפה, עדיין יש צורך במקלטים לנשים מוכות, ועדיין יש גברים שמעדיפים לחזור לבית שבו האשה מכה אותם. ואגב זכויות של נשים בימי קדם, אני ממליץ בחום לקרוא את https://www.schechter.edu/wp-content/uploads/2018/02/He-Said-She-Said.pdf - תיעוד מימי הרמב"ם על משפט גירושין פחות או יותר של אשה המלמדת תלמוד (!) מבעלה. יותר נאור ממה שתמצאי אפילו היום אצל הכיפות הסרוגות.

VeraLynn כתב/ה:

חזרתי כדי להגיד רגע משהו שלא ברור לי איך לא מובן כאן - מין הוא לא זכות יסוד של אף אחד.
מין היא התפתחות פוטנציאלית של אינטראקציה אנושית, שיכולה לקרות ויכולה שלא.
אף אחד לא חייב לכם מין, לא נשים (ולא משנה אם מדובר בזרות או בבנות הזוג שלכם) ובטח שלא המדינה.

מה שהיא אמרה. אבל גם כאן יש דקויות לא טריויאליות - לדוגמא, בית המשפט העליון בישראל מכיר בזה שמישהו שנפגע ונעשה לא אטרקטיבי לבנות זוג, יאלץ אולי לשלם על יחסי מין. וגם מסביב לזה יש דקויות (בגדול, הוא לא תומך אבל מציין את זה כחלק מעובדות החיים שצריך להתחשב בהן; הבאתי את הפרוטוקולים באחד הדיונים הקודמים בנושא, אין לי עכשיו זמן למצוא שוב).

לילית חדשה כתב/ה:

מבחינת תמיכה בהפללת הלקוח יש לנו את נורווגיה ושוודיה (למעשה אם אני לא טועה המודל השוודי הוא בעצם המודל הנורווגי) וככל הנראה אחרות.

להיפך. המודל הנורווגי הוא בעצם המודל השוודי; השוודים הם אלו שהגו ויישמו אותו במקור, וגם הטיפו לכל העולם. הנורווגים אמצו אותו אחר כך. אלא בשוודיה, הוא בגדול נכשל, ובנורבגיה הוא בגדול הצליח, ולכן תומכיו נוהגים לכנות אותו "המודל הנורווגי", כי אם יקראו לו "המודל השוודי" כמו שצריך לקרוא לו, אנשים עוד עלולים חס וחלילה לבדוק מה הייתה התוצאה בשוודיה. הלוואי וזו הייתה בדיחה.

לילית חדשה כתב/ה:

לפני כשנתיים בגרמניה נרצחה כל חודשיים אישה בזנות

באותה תקופה במדינת ישראל הייתה מגיפה של נשים שנרצחו ע"י בעליהן, יותר קרוב לאחת בחודש (ובמגזר הערבי והבדואי היא עדיין קיימת). בלי מידע נוסף קשה להתייחס לטיעון כזה (ושכמותו) ברצינות, כי אחרת צריך להגיע למסקנה שצריך למגר גם את מוסד הנישואין (ואני מכיר לא מעט אנשים שיגידו "נכון")

לילית חדשה כתב/ה:

גם אם הפללת הלקוח היא הדרך הנכונה- היא לא יכולה לבוא לבד.

בהחלט. ואני שואל, למה את חושבת שהיא הדרך הנכונה? שמתי לב שלא התייחסת לשוודיה; מה דעתך על מה שקורה שם?

זאלופון(שולט)

לפני 6 שנים • 14 ביוני 2018

התגובה של מיתוסית ממחישה את מה שציינתי כדברים שמפריעים לי בשיח אודות הזנות וגורמים לי להכנס אליו למרות חוסר התוחלת שבדבר.

השיח מלא בדיסאינפורמציה, מפני שלאנשים אין חשק או רצון להתעמק במחקרים ונתונים. הם מחפשים ציטוט שתומך בדעתם, ומבחינתם מדובר באורים ותומים, שהרי הוא מלמד את מה שידעו ממילא. אבל אלוהים מצוי בפרטים הקטנים, והקישורים שהביאה מיתוסית לא מלמדים את מה שצוטט כאילו הם מלמדים.

לדוגמה, הציטוט "לפי מחקרים בארץ הגיל הממוצע לכניסה לזנות הוא 13-14" מלווה בקישור שלכאורה מגבה זאת. אלא שהקישור, ומן הסתם גם הנתון הנוגע לגיל, מתייחס ל*קטינים* בזנות. זה איננו גיל הכניסה הממוצע לתחום באופן כללי. בניגוד לרושם שנוצר, רוב הזונות נכנסות לתחום בבגרותן. פרטים קטנים, שלא מעניינים איש, אבל הופכים יום ללילה.

דוגמה נוספת: הציטוט אודות המחקר לפיו נשים בזנות הן ברובן נפגעות אלימות מינית בילדותן כלל אינו מוביל למחקר כזה, לא של ענת גור ולא של מי שציטטו אותה. למה זה חשוב? כי מי שמעניין אותו מה המצב במציאות מעבר לשורה תחתונה שאומרת את המבוקש, חייב לבדוק מהי אוכלוסיית המחקר וכיצד הוא בוצע. ככל שהצלחתי לדלות מגיגול זריז, המחקר של ענת גור נערך בקרב זונות רחוב, שהן המקרים הקשים ביותר ושמהוות מיעוט בקרב הזונות. מה זה חשוב, שהמסקנה החותכת שהוצגה בנוגע לכלל הזונות מתבססת אולי על מדגם שאינו מייצג אותן. פרטים קטנים וטפלים.
(יתכן שישנם מחקרים מבוססים יותר שמגיעים לאותה מסקנה. הנקודה היא שמידת הביסוס ויכולת ההכללה לא מעניינות אף אחד כל עוד המסקנה היא זו הרצויה).

כמובן, המטרה של כל זה היא להראות כמה שהזונות חסרות אונים. הן חוו אלימות מינית מגיל צעיר, יש להן לא מעט בעיות נפשיות והתמכרויות והן חסרות יכולת לבחירה חופשית. כל הדברים הללו נטענים כדי להצדיק את הפטרנליזם כלפיהן, אבל מה שהם באמת עושים הוא להדביק להן סטיגמות. קשות. פוגעניות. מחלישות. סטיגמות שדורסות אותן, מפקיעות מהן את הקול שלהן.

בקיצור, שורה תחתונה לאנשים שלא מסתפקים בשורות תחתונות:
1. תבדקו על מה מבוססים הנתונים שמוצגים לכם כעובדות, אפילו אם אתם מסכימים איתם.
2. אל תמהרו לתייג אנשים אחרים כפגועים נפשית שאינם מסוגלים לבחירה חופשית שיש לכבד. זה פוגעני. וגם עליכם, סוטים שכמוכם שאוהבים שמרביצים להם ומשפילים אותם, יש סטיגמות כאלה.

loveslave0

לפני 6 שנים • 14 ביוני 2018

מתנגדי הזנות מדברים על הפללה כלומר רישום פלילי שאחריו משפט שיגמר בקלון ובכך יחסלו חייו של גבר, ובשיקום וטיפול? טכנולוגיה שעדיין לא קיימת כמו שלא קיים תהליך "שמרפא" הומסקסואלים

אני מציע סירור בהסכמה ואז אין קלון אין משלוח לחוות חינוך מחדש ויש אחלה ביטחון לנשים

לא ככה?

ArchAngel(שולטת)

לפני 6 שנים • 14 ביוני 2018

loveslave, להבדיל מהומוסקסואליות שזו נטייה מינית (לנטייה מינית אכן אין טיפולי הרמה אפקטיביים) צריכת זנות היא לא נטייה מינית, אלא כמעט תמיד סוג התמכרות שבאה על חשבון יצירת יחסים תקינים עם נשים.
בהנחה ושולחים צרכן זנות (ואגב, לא בפעם הראשונה שיתפס, ככה שזה בוודאות לא תהיה "התנסות חד פעמית") לטיפול לא מנסים לטפל במשיכתו לנשים אלא בהתמכרותו לדינמיקה מאוד מעוותת של יחסים בין אישיים שבאה על חשבון יחסים תקינים (ובתקינים לא מתכוונים למשהו ונילי, אז אל תשתמש בזה בטיעון כשל לוגי. בתקין הכוונה לתקשורת אינטימית דו-סטרית שאנשים כאלו פשוט לא מצליחים ליצור וזאת הסיבה שהם לא שוכבים בחינם או ממעטים לעשות כך).
גם בלי קשר לסוגיה המוסרית/חוקית של הצריכה וכמה זה פוגע בזונות עצמן, זה לחלוטין פוגע גם בצרכן עצמו גם כיום כשזה עדיין חוקי.
ארגוני הנשים שמים דגש על הפגיעה בנשים, ואז השיח בינן לבין צרכני/תומכי הזנות הוא שיש נשים שרוצות בכך מול אין נשים שבאמת רוצות בכך.
מה ששניהם שוכחים זאת הסיבה שהגברים האלו התחילו לצרוך מלכתחילה ולהוציא על זה סכומי עתק, למרות שזה נכתב באופן תדיר בין כותלי אתרים כמו "סקס אדיר", פשוט זה פחות "עסיסי" להתייחס לזה. הצרכנים שם כותבים שהם לא מצליחים להיגמל (הם משתמשים במילה הזו) מכך. שהם מנסים לנהל יחסים תקינים עם נשים אבל לא מצליחים להביע את רצונם תוך כדי התחשבות בשלהן, שהם חייבים את המין אינסטנס אחרת הם חשים חרדת דחייה כי הם מרגישים שהם לא באמת יכולים להרשים בחורה לשכב איתם מרצונה, ולכן בורחים לאלטרנטיבה הקלה יותר, שאחרי שהם גומרים ממנה הם מתפקחים ומבינים שזו הייתה חוויה ריקה ומיותרת והם חוזרים לבדידות שדוחפת אותם לשם גם בפעם הבאה.
הנשואים שבהם מתארים חיי משפחה במשבר, עם משבר שיכל היה להיפתר לו הם היו נוכחים, מתקשרים עם אשתם, ולוקחים את עצמם לטיפול אבל הם בורחים לחוויה המלאכותית הזו וכך מגדילים מרחק בינם לבין הפתרון, ואז האיוש מכך שוב דוחף אותם לצרוך זנות בעת תחושת משבר.

זה משהו גברים נורמטיביים (משמע כאלו שיודעים ליצור קשרים מכבדים ודו-סטריים עם נשים) לא קולטים, לכן מבחינתם צריכת זנות זה בילוי נחמד, תיבול קינקי לשגרה, בעוד אצל צרכני זנות זאת מנה עיקרית, וכשאוכלים תבלין כתחליף לארוחה זה לא משביע ומעורר בחילה ואתה גם תקיא ותכלכלך את מי שיבוא איתך במגע.
כמעט כל הגברים שבעד מיסוד הזנות מעולם לא צרכו זנות בעצמם, בטח שלא באופן קבוע, משהו חוסם בעדם למרות שעד כה הזנות הייתה חוקית וזמינה, במרחק קליקים בודדים יכולה להזמין זונה שתגיע עד הבית במהירות של משלוח פיצה.
אלו רק גברים ספציפיים שבוחרים לצרוך זנות, ולהבדיל ממה שחושבים הם לא איזה מעוותים פיזית ללא היכר. מדובר בגברים שלחלוטין יש להם פוטנציאל ללמוד איך לנהל קשר בריא ולהשיג את סקס קבוע בחינם מבלי לפגוע באחרות ובדיעבד גם בעצמם. זאת מהות הטיפול בהם ולא המרתם נטייתם המינית.
לפי מה שהבנתי, החוק יטפל גם בנשים בזנות עצמן ובנסיבות שהן העדיפו את הזנות על חשבון תעסוקה וקשרים תקינים, גם אצלן יש מעגלים שקשה להן לצאת מהן. ככה שזה גם מופנה אליהן.

loveslave0

לפני 6 שנים • 14 ביוני 2018

ארק איינגל ההסבר שלך מאוד מאוזן חומל ומואר (לא בציניות) כמעט אפשר לבלוע אותו

למעט עובדה אחת שחיברת סקס עם אינטימיות החיבור נכון אגב וזה מה שאנחנו מלמדים בסדנאות פתיחות רגישות ואינטימיות... וחמלה...

אני מעביר מעגלי טנטרה לגברים... אני רואה את הכאב והכעס שיש לגברים שמגיעים אלי ומוכנים לחשוף אותו כלפי נשים...

הכשל הלוגי שלך נובע מהעובד שאינך גבר... אינך מכירה גברים כשהם מעורטלים נפשית ומוכנים להתחבר לכאב שלהם..

גברים ללא ספק אלימים פיזית, הורדת הרף של הפמיניסטיות כך שאונס בורטאלי ואלים ברשתות החברתיות נמצא באותו מדרג של גבר שהחמיא לאישה שהציצי שלה יפה והוא מדמיין אותה בביריות או שאם גבר מביט באישה במבט חומד הוא מחפיצץ אותה וכל אלו הוכנסו לאותו הסל של עברין מין שיש לחסל לו את החיים... סיבכו את המצב עוד יותר

נשים אלימות רגשית הרבה יותר מגברים והרבה גברים מסתובבים עם טראומות וצלקות..

למעשה מה שאמרת שגבר יכול להנות ממין רק במסגרת יחסים הכוללים אינטימיות סקס מזדמן זה פאסה... השאלה האם את נכונה להגיד את זה גם לנשים?

מאלפי שיחות עם נשים גרושות ונשואות בארץ ובעולם אני יודע שלמרביתן יש תקופות שבהן הן עוסקות בסקס מזדמן ואין להן בעיה עם זה...

בסדנה המתקדמת שאני מעביר ישנו יום הועסק בבחירה של נשים

כל הנשים הולכות לחדר האחר והן צריכות לסווג את הגברים לארבע קבוצות הקבוצה הראשונה זה גברים שהן היו מזדיינות איתם כאן ועכשיו באמצע הכפר הקבוצה השניה זה חומר המתאים לנישואין הקבוצה הבאה זה הגברים שהיו בוחרות כחברה הכי טובה והקבוצה הרביעית זה גברים שהן לא היו נוגעות בהם גם עם מקל של 5 מטרים.... ההחלטה פה אחד כל מי שלא היה קונצנזוס נישאר לשבת על המזרן
בקבוצת הראשונה היו בדרך כל אחד או שניים אלו גברים שבדרך כלל עד שעשרת הימים של הסדנה היו עוברים היו שוכבים עם מרבית הנשים...
בקבוצה השניה החתנים ניו גברים נעימים עם מקצועות מכובדים וגם מראה סביר
בקבוצת החברות היו גברים המחוברים לאישה הפנימית שלהם
בקבוצה של לא תודה היו גברים מכוערים נמוכים שמנים זין קטן כל מני שילובים לא אסטטים

על המזרן נשארו בערך חצי מהגברים שלא היה עליהם קונצנזוס נשי.

ועכשיו כל קבוצה נשאלה מה ההסטרטגיה שלכם להשיג סקס
הראשונה אין אסטרטגיה הם צריכים לנשום הסקס יגיע
הרבוצה השניה השקרנים יעמידו פנים שמחפשים זוגיות
הקבוצה השלישית המציצנים חווים את המין הנשי דרך הסיפורים של החברות שלהם שגם אם הן ציידות יעדיפו גברים אחרים "מאצואים" ולא אותם.
הקבוצה הרביעית יקנו סקס או זנות או בת זוג שמחפשת חיים קלים דרכם.

אני אומר שהעסק הרבה יותר מורכב ממה שאת מתארת ונכון גם גברים נשואים שהם סבבה לגמרי צורכים זנות למה? כי אין בזה סכנה לתא המשפחתי

פעם ניהלתי פרויקט בארץ זרה שבה הזנות נפוצה וחוקית הייתי מארח משלחות מהארץ הדבר הראשון אחרי שנחתו והתמקמו במלון שביקשו זה לקחת אותם ל-KTV הקרוב חחחח וכל אחד מהם מהלל את אישתו מאושיות החברה הטהרנית ברמת אביב ג לך תבין...

לילית חדשה

לפני 6 שנים • 14 ביוני 2018

James Bondage כתב/ה:

נכון שלא התייחסתי לשוודיה- אני צריכה לקרוא ולבדוק מה קורה שם כדי להביע דעה.

James Bondage כתב/ה:

האמת שגם עכשיו זה ככה- מינואר 2018 אנחנו עם 21 נשים שנרצחו על ידי בן משפחה, והחודש נרצחו 3 או 4 על ידי בני משפחה.
אבל אני מבינה את קו המחשבה שלך ואם תרצה אני יכולה לנסות לחפש את המקורות.
אגב מקורות, מה אני צריכה לחפש כדי למצוא את זה -בית המשפט העליון בישראל מכיר בזה שמישהו שנפגע ונעשה לא אטרקטיבי לבנות זוג, יאלץ אולי לשלם על יחסי מין.?
אני מכירה פס"ד שעסק בשאלת מס ההכנסה של אישה שלכאורה סיפקה בשירותי מין אבל לא את זה.

James Bondage כתב/ה:

לילית חדשה כתב/ה:

גם אם הפללת הלקוח היא הדרך הנכונה- היא לא יכולה לבוא לבד.

בהחלט. ואני שואל, למה את חושבת שהיא הדרך הנכונה?

נגדיר את זה ככה- אני לא לגמריי בטוחה שהפללת הלקוח היא הדרך הנכונה אבל לדעתי היא עדיפה על המצב הנוכחי בארץ ועל מיסוד הזנות.
מיסוד הזנות יכול להיות כדור שלג שיתגלגל ויהפוך למפולת עם תוצאות הרסניות
(כמו גרמניה ושאלת הבחירה, או הולנד ודנמרק עם הפיכת מין לאמצעי תשלום)

ובכלל, אם אני מחפשת למגר או לצמצם את תופעת המין בתשלום אין באמת הרבה אופציות אחרות, למעט הפלת הזונות שאני מתנגדת למהלך שכזה.
במרבית המקרים הן הצד החלש יותר בעיסקה הזו, ועבורן נדרש שיקום ולא אכיפה.

גם ללקוחות לפעמים נדרש שיקום- יש לא מעט כאלה שמכורים לנושא ולא מצליחים להיגמל ולהפסיק.

והערת אגב ללב עמוק
" תבינו אין זנאים זה מושג ממוצא לצורך המלחמה בחשק הגברי, "
למעשה זנאי במשמעותו המקורית הוא גבר שנואף.
אבל עשו למונח הגדרה מחדש.
ועדיין זה בסך הכל מונח. אין הבדל בין לקרוא לצרכן מין 'זנאי' 'צרכן זנות' או 'מלפפון'
והרבה יותר קל לכתוב או לומר זנאי מאשר צרכן מין בתשלום או צרכן זנות.

israelislave	israelislave לפני 6 שנים • 15 ביוני 2018 לפני 6 שנים • 15 ביוני 2018 israelislave • 15 ביוני 2018 אני לא מצליח להבין דבר אחד. אם הזנות חוקית, והיא אכן חוקית, אזי למה אי אפשר - ואסור ע"פ חוק ! לפרסם את השירות הזה?