צרכת זנות? עברת עבירה פלילית

שדה​(שולטת) • 19 באוג׳ 2017

אני לא יודעת אם יש לך ילדים, אם לא, התייחס לזה כאל ניסוי מחשבה. בוא נדבר על עובדי ניקיון. אני מניחה שאתה לא מאחל לבת שלך לעבוד בניקיון ומקווה שהיא תוכל לעסוק בתחום מממש ומאתגר יותר. אבל אני מניחה שאם בתיכון או אחרי הצבא היא תבחר לחסוך קצת כסף בעבודות ניקיון תוכל להעריך זאת ולפרגן לה. אני מניחה שאנשי אצולה אולי יחשבו שזה לא לכבוד הבת שלהם, אבל מרבית ההורים לא יראו בבחירה כזו סימן לפחיתות כבוד ואפילו יהיו גאים בבת שלהם.

עכשיו, תחשוב על זנות. האם התגובה שלך תהיה בספקטרום התגובות שהיית מגיב אם הבת שלך היתה מודיעה שהיא עובדת בניקיון, או שמה הידיעה שהיא עובדת בזנות היתה עושה לך רע מאוד בבטן אם לא מפרקת אותך? האם היית מגיב בלשון ליברלית (ומזוייפת לדעתי) שאומרת "אני חושב שאת מסוגלת ליותר ומאחל לך יותר אבל מכבד את הבחירות שלך כאדם בוגר"?

למוסר שלנו יש בסיס רגשי. דין ליטוף שלא בהסכמה אינו כדין אונס. את ההבדל שבין ליטוף בכפיה ליחסי מין בכפיה אי אפשר להוכיח לוגית, יש לו בסיס רגשי שמובן לרוב בני האדם. עבודת כפיים שאינה נחשקת אינה שקולה לעבודה עם אברי המין שלך. כל מי טוען אחרת מיתמם או שנמצא במצב של ניכור מצער ביחס לנשים.

כנגד היתממות אין מה לעשות. אבל כנגד ניכור אפשר לנסות. אפשר לדמיין אדם שיקר לך במקום אישה זרה ואלמונית ללא שם או פנים.

אנשים לא רוצים שבת שלהם תהיה זונה לא באותו אופן שהם לא רוצים שהיא תעבוד בניקיון, אלא כי הם יודעים שיש משהו רקוב משחית והרסני ביותר בעיסוק הזה. מי שחושב על הבת שלו במקום הזה לא יתפלסף על סטטיסטיקות.

דמגוגיה ג׳יימס? ממש לא. מי שמתחמק מהשאלה האישית מתחמק מהדיון הרגשי בבסיס של המוסר שלנו. לאו שפשוט נוח לו לחיות בחברה מעמדית, שבה אפשר לסחור בחלשים.)

שדה​(שולטת) • 19 באוג׳ 2017

אז אין לך בעיה שהבן שלך יהיה זונה בתשלום של קשישים הומוסקסואלים? תכבד את הבחירה שלו ולא תשפוט את אלו שקונים ממנו שרותי מין?

את מה שאתם חכם לכתוב ל"שונאת גברים" שכמותי אתה חכם להגיד גם לבן שלך? דאגת להבהיר לו שתכבד כל בחירה שלו לעסוק בזנות, כדי שחס וחלילה לא רגשות אשם יניעו אותו בבחירות שהוא יקבל?

נקבל תשובה כנה או שגם אתה תתחמק?

ArchAngel​(שולטת) • 19 באוג׳ 2017

האמת ג'יימס? שיש ילדים שזה מה שהם חולמים עליו.
ילדים אוהבים לשחק במשחקי דמיון ולדמיין שהם משהו שהם רואים ומזדהים איתו.
ילד שרואה את "בוב הבנאי" ירצה להיות שיפוצניק, ילד שאבא שלו פקח ירצה להיות כמוהו וכד'... אני מכירה אפילו ילדים שרצו להיות פועלי זבל כי הם ראו את המשאית הגדולה עוצרת ליד הבית ומרימה את הפחים ובגלל שהם מעולם לא ראו את "הקסם" הזה הם התלהבו.
לעומת זאת, אין ילדה שרוצה להיות זונה או מעמידה פני זונה במשחקי דמיון. אין תחפושות של זונה לילדות, אין סדרת ילדים אחת על זונה או שיש בה דמות של זונה.
כי אף לא רוצה שזה יהיה המודל לחיקוי של הילדות שלו בבית. גם האבא הכי תומך זנות שבעולם היה נכנס באמ-אמא של ערוץ הילדים אם הם היו מפיקים סדרה על זנות אם יש לו בת שצופה בערוץ הזה.
אפילו אם זאת אמא שהיא בעצמה בזנות (ונמצאת בדעה צלולה ולא מסוממת) היא תרחיק את הבת שלה משם.
אמא זונה שחוזרת הביתה מ"יום עבודה" תטשטש את העיסוק שלה, לעומת אמא פקחית שאין לה שום בעיה לחזור עם המדים של העבודה הביתה גם אם היא לא גאה בתעסוקתה והייתה מעדיפה שהבת שלה תהיה רופאה או עורכת דין.
כי זה לא בגלל שמרנות אלא כי לחשוף ילדה לכזה דבר זה נזק פסיכולוגי לעומת לחשוף ילדה לכל עבודה אחרת לא משנה כמה "שחורה" היא.
ילדה שתחשף לאבא פקח או לאבא פועל בניין שמזיעים עכשיו בשמש וחוטפים צעקות תרגיש לא נעים, לעומת ילדה שתחשף לאמא זונה באמצע "עבודתה" תדפק פסיכולוגית, ותדפק פי 1000 יותר אם היא לא רק תסתכל אלא גם תשתתף בזה. זאת נחשבת התעללות ויוציאו ילדה כזו מהבית.
זאת לעומת ילד שהאבא הפקח שלו יכול לקחת אותו ל"יום כיף" ולתת לו להתנסות בלהדביק דוחות על החלונות או אבא שיפוצניק שיכול לתת לבן שלו להתנסות בלקדוח בקיר כשהוא מחזיק בידיים שלו בשביל שלא יפספס. זה סבבה לגמרי ולמחרת כשהילד יספר למורה או לגננת איך עזר לאבא, היא תגיד לו "כל הכבוד" אפילו שזאת עבודה לא משתלמת ולא תרגיש צורך (או חובה, בעצם) להתקשר לרווחה.
לעומת זאת, האם אתה יכול לדמיין אמא זונה לוקחת את הבת שלה "ליום כיף" בעבודה שלה ונותנת לה להתנסות בלמצוץ זין בזמן היא מחזיקה אותו בשביל שהיא לא תפספס? אתה יכול לדמיין מה יקרה כשילדה כזו תספר למחרת לגננת או למורה שזה מה שהיא עשתה עם אמא?
אף אחד לא רוצה שהבת שלו או ילדה קטנה אחרת שהוא אחראי עליה תהיה זונה, הוא לא ידחוף אותה לכיוון הזה, ולהפך- הוא יעשה הכל בשביל למנוע ממה ללכת בדרך הזו או להיחשף אליה אפילו לשנייה.
ואם בבגרותה היא תהיה בזנות אף הורה לא ישמח, אף אחד לא יכריז ססמאות ליברליות של "זה חופש העיסוק שלך, כל הכבוד שאת מממשת אותו!" אלא ינסה לשכנע אותה אחרת ורק לאחר מאבק מתיש אולי ישלים עם זה בשביל לא לאבד אותה, אבל בלב יתפלל שיום אחד היא תצא מזה.
(ואם הבת מודיעה שהיא עובדת ניקיון או פקחית, אולי אז השמחה גם לא תהיה מרובה, אבל הורה ממוצע לא יגיב בצורה קשה שדומה לתגובה לנוכח הגילוי שבתו זונה).
אז למה כשזה נוגע לאישה זרה זה סבבה? למה אבות שהיו מתחרפנים אם זאת הייתה הבת שלהם פתאום מעודדים את זה בקרב נשים שהן בנות של אבות אחרים?
לאותם אבות לא אכפת שיש בעולם גברים נכים וזקנים "מסכנים" בלי חיי מין (אגב, רוב צרכני הזנות הם בריאים ובגיל "המתאים") כשזה נוגע לבת שלהם, אז למה לדעתם אישה זרה צריכה לספק דחפים של גברים שלדעתם אף אישה "נורמטיבית" לא תמשך אליהם?
אלו שאלות שצרכני זנות ותומכי צריכת זנות תמיד מתחמקים מלענות עליהן, או עונים עליהן בציניות תוקפנית. ואיך שהוא, הם תמיד מתעכבים על לכתוב הסבר באורך נאום על למה זה בזבוז זמן להתעכב על שאלות אלו, כשפשוט לענות על השאלות כפי שהן היה לוקח מהם פחות זמן.
אז מה הדבר הכי גרוע שיקרה אם הם יקחו רגע ויענו עליהן בכנות? שהם יצטרכו להתמודד עם הרגשות שהשאלות האלו מעלות?

הוא​(שולט) • 19 באוג׳ 2017

הטיעונים הדמגוגים על הילדים ועל ניכור אינם רלוונטים לדיון.
להשוות צריכת זנות לסחר בנשים וכל רשימת המכולת שציינת זו דמגוגיה.

אני חושב שלשלם על מין זה בזוי. יחד עם זה אני לא אתימר לשפוט מניעים של העוסקים
בתעשיה. (מי יותר אומלל זה שצורך או זו שמספקת) זה גם לא רלוונטי לדיון.

זנות תמיד היתה ותמיד תהיה

השאלה בדיון לא קשורה להורות שלנו, ליחס לנשים, לעבדות , לניכור אלא
מה עדיף - זנות עבריינית וחשוכה או זנות מפוקחת ונאורה.

James Bondage​(מתחלף) • 19 באוג׳ 2017

רגע של עברית, שדה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%92%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94

אני לא אצטט, אם מעניין אותך לקרוא, תקראי, ואם לא אז לא. אני ממליץ לך לקרוא היטב את הערך (או בכל מילון אחר שאת מוצאת). מה שאת עושה זו באופן חד משמעי דמגוגיה כהגדרתה (ע"ע סעיף 2.3 בהגדרה שלינקקתי), ומהסיכום שלך נשמע לחלוטין שאת גם גאה בזה. לדמגוגיה יש שם רע, ובצדק - העוולות הגדולות ביותר בהיסטוריה נעשו בחסות דמגוגיה. זה לא אומר שדעתך שגויה או פסולה, זה רק אומר ששיטת הדיון שלך לא מקובלת בדיון ענייני.

לעומת הטיעון הדמגוגי הנל, אני רוצה להודות לארכימלאכית על טיעון ענייני. ארכימלאכית מביאה עובדה* שאפשר לבדוק (ואין לי דרך, אבל בתיאוריה אפשר, וזה מה שעושה את הדיון לדיון עובדתי ולא לרשימת דיעות): רוב מוחלט של בעלי המקצוע, ואפילו אלו שנחשבים לנחותים ביותר, יספרו לילד מה הם עושים, יקחו את הילד/הילדה לעבודה ואפילו יתנו לו לעזור**, אבל אצל עובדי תעשיית המין זה (כנראה) לא קורה, אפילו כשהילדים מגיעים לבגרות; ואם רוצים מדיניות מבוססת עובדות, שווה לבדוק את זה במקום כמו גרמניה או אוסטרליה שבהן זנות מוסדרת; כי לדוגמא, במדינת וושינגטון (שבה צריכת מריחואנה לצרכים לא רפואיים חוקית לחלוטין), אבא יכול לספר בגאווה לילד בן 5 שהוא מגדל מריחואנה לצורך מכירה; בישראל זה כנראה לא יקרה.
צריך לחדד את הטיעון הזה קצת, כי אמא/אבא וניליים נורמטיביים עדיין כנראה לא ירצו שהילדים יראו את אבא יורד לאמא או אמא יורדת לאבא או סתם דוגי סטייל, ויספרו למחרת לגננת - גם במקרה הזה יתערבו רשויות הרווחה - למרות שאני מקווה שאף אחד פה לא מתנגד לאקט עצמו, מה שאומר שהבעיה היא הנזק הפסיכולוגי הפוטנציאלי ולא האקט עצמו. אבל אני מוכן לקבל אקסיומה בסגנון של "רצוי שכל מי שאינו סוכן חשאי יוכל לספר לילדיו על העבודה שלו ולקחת אותם ליום כיף בעבודה" לצורך דיון.
ולשאלה הספציפית שלך, לגבי אותם זקנים - הטענה העניינית, כפי שאני מכיר אותה, היא לא "חשוב שיהיו זונות למען החלכאים והנדכאים, אבל לא הבת שלי" אלא "הואיל ויש מי שרוצה לצרוך ויש מי שרוצה לספק, צריך לאפשר". והתשובה העניינית היחידה שפגשתי לטענה הזאת היא "אין באמת מי שרוצה לספק, יש מי שמוכנה לספק בלית ברירה, וכנראה רק בגלל שהיא לא יודעת למה היא נכנסת", שהיא לא ממש מדויקת, אבל כנראה מדויקת מספיק (על סמך נתונים) בשביל לבסס עליה מדיניות שמטרתה מיגור הזנות. כל שאר הטיעונים שפגשתי הם דתיים (במובן שאי אפשר לאשש או לסתור אותם), או ניתנים לסתירה אם רק מסתכלים על ניסיון בעולם. אני ממליץ בחום למי שחושב שמיסוד הזנות (או העדר זכות הצבעה) פוגע במעמד האישה לבקר בשוויץ (ולקרוא את https://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Switzerland - במיוחד את הפסקה האחרונה).

שדה, שלא תביני לא נכון - אני לא לוחם בשום צורה בעד "זכויותיהן של הנשים למכור את גופן" או "זכותם של הגברים לצרוך מין". אין לי ספק שעבודה עם איברי המין קשה מנטלית (עד כדי PTSD) מעבודת כפיים מסריחה ככל שתהיה. אבל בחרת לך פינה קטנה שנוח להתקיף, והחוק הוא רחב הרבה יותר. אני אהיה כאן כרגע פרקליטו של השטן, ואגיד: אם כך, מלכות סאדו בלבוש מלא זה בסדר מבחינתך? בהחלט נשמע כך. התאבקות אירוטית בלבוש ספורטיבי מלא זה בסדר? בהחלט נשמע כך. אני לא מכיר אף אחת שמתפרנסת מלהצליף כדי לשאול אותה, אבל היכרתי בעבר כמה שמתפרנסות (לפחות התפרנסו אז) מהתאבקות אירוטית, ואני יכול להגיד לך שהתרשמתי (מחוג חברתי, לא הייתי לקוח) שהן נהנו מזה, התפרנסו היטב, ולא הייתה להן בעיה להפסיק ביום שרצו (אחת מהן, עורכת דין, הפסיקה כאשר פתחה משרד משלה ולא נשאר לה זמן...). החוק הנ"ל כמו שהוא מנוסח, יסגור להן את העסק***. אני לא מכיר אף אחת שמדברת בגלוי על הרצון שלה שהבת שלה תהיה מושא אוננות של הרבה גברים, אבל אני מכיר יותר מאחת שרוצה שהבת שלה תהיה דוגמנית, כשתכלס ההבדל בין שני הדברים האלה הוא משכורת מכובדת.

הבעיה שלי עם העמדה שלך ושל דרור כמו שאני מבין אותן (ארכי - השמיעי קול) היא חוסר התייחסות לנקודות ענייניות, כמו העובדה שבשוודיה הוא נכשל. אני לא מחפש חוק מושלם כמו שטענת (אולי כלפי ואולי כלפי אחרים) - העליתי סייגים כמו נושא של טיפול סארוגייט (שאלה פרקטית לחלוטין), שללא ספק אפשר לפתור בהקשר של חוק כזה. אבל מה שמפריע לי הוא שעל השאלה "למה אתם חושבים שהחוק הזה טוב" (ולא "למה אתם חושבים שצריך חוק בנושא", שהיא השאלה שכולכם עונים עליה), אין שום תשובה שמי שלא מאמין בה מראש יכול להשתכנע ממנה - ולהיפך, קישרתי למקורות שמראים שיש סיכוי שהוא יגרום נזק. בשוודיה יש 18 שנים של נסיון עם חוק שכזה. התעלמות מהניסיון הזה היא מבחינתי רשלנות פושעת; אם יתברר שגם בארץ החוק הזה ירע את מצבן של הזונות, בצורה דומה למה שקרה בשוודיה, מה תגידו לעצמכם כשתקומו כל בוקר? (רואים, גם אני יכול להיות דמגוג כשאני רוצה!). לא מעניין אותי מה תגידו לעצמכם, מעניין אותי שהמדיניות תהיה הגיונית.

---
* או בדיה, אבל אני מוכן לקבל אותה כעובדה, ומכורסת הגנרל-כורסא שלי הייתי שמח לו דברים בנושא היו נבדקים בסקר הזנות הבא.

** במגבלות; אני מקווה שמנתח לא נותן לילד בן ה- 5 שלו להכנס לחדר ניתוח, שסוהרת או קרימינולוגית לא לוקחת את הילד לעבודה בבית הכלא, ושפקח עירוני לא יקח את הילד שלו "להדביק דוחות", כי -- ואני יודע את זה מהיכרות אישית -- הם מותקפים פיזית לעיתים קרובות.

*** זה לא היה במדינתנו, ואין חשש שמישהי מהן תעלה לארץ - יסגור להן את העסק באופן היפותטי.

ערכי מוסר וחוקיות

Sm Art{☆Sm} • 20 באוג׳ 2017

מה שקורה כאן שמתערבבים עניין חינוך בענישה .
אילו שני תחומים לאנשים נפרדים

שדה​(שולטת) • 20 באוג׳ 2017

ג׳יימס,

בעברי הרחוק למדתי לוגיקה. לא הרבה, אבל מספיק כדי לדעת שאי אפשר להוכיח שום דבר עם תוכן מבלי להתבסס על הנחות מוקדמות. אין הוכחה לוגית טהורה לכך שאונס הוא רע. יש חוויה רעה של נשים שנאנסות. בשביל כל אלו שמעולם לא נאנסו יש אמתפיה לסבלן של נאנסות. הרגש הזה הוא הבסיס לאיסור הגורף על אונס. אף אחד לא משתכנע בכך שאונס הוא פסול בגלל טיעון לוגי או בגלל מחקר סטטיסטי. בשביל להילחם בתופעה המתועבת הזו אנשים לא צריכים תשובה טובה להתפלפלות "אבל אם יש נשים שאוהבות את זה וגברים שאוהבים את זה, אזלמה לאסור את זה?" הם צריכים בעיקר לב טוב.

האנשים שנלחמו למען ביטול העבדות ולמען שויון האישה היו בראש ובראשונה אנשים עם לב, שעוולות קוממו אותם. לא לוגיקנים. אתה קורא לי ולהם דמגוגים, כי מבחינתך עמדות רגשיות הן דמגוגיה. אבל אתה טועה ומטעה, כי אין בעמדה הרגשית הזו שום מניפולציה. העבדות לא מוגרה ע"י מלומדים לכאורה שניסו להקשות ויצאו לחרף את נפשם למען עבדים שהאמינו בעבדות ורצו בהמשך קיומו של מוסד העבדות (היו כאלו). הכאילו רציונליות שלך היא מניפולטיבית בעיני. כי היא נועדה להסתיר, לדכא, להשהות ולהכשיל... וממש לא להאיר את עינו של מישהו.

ארכיאנג׳ל כותבת נהדר. למרות הנסיונות שלך להפרד ומשול, אני משוכנעת שבסוגיית הלב אנחנו תמימות דעים. אני לא מכירה אותה, ואני כמעט משוכנעת שהעמדה שלה בנושא לא מבוססת על מחקרים, אלא על רגש וחוש מוסרי. אני מציעה לך לשים לב להתפלגות של גברים ונשים בדיונים כאלו. מרבית הנשים מקבלות ללא הרבה פלפולים את הטענה שיש משהו רקוב מהיסוד בזנות, שהיא הרסנית, שבמהותה היא ניצול של גברים ולא ביטוי של חופש התעסוקה. הן לא צריכות מחקרים שיוכיחו להן את המובן מאליו. נשים לא רואות בעיה בעולם ללא זנות. אחרי אלפי שנים שבהן חזרו והסבירו להן שאינן שוות לגברים, שכך היה וכך יהיה, הן כבר לא משתכנעות מהטענה שהזנות תמיד היתה ותמיד תהיה. אלו גברים שקשה להם לדמיין עולם ללא זנות וללא פורנו. אלו בעיקר גברים שנעשים "פרקליטו של השטן" בדיונים האלו. השאיפה לכיננו של עולם ללא זנות ופורנו נשמעת להם כמו שנאת גברים. יש פה "הוא" אחד שמתקשה לעלות על דעתו מצב שבו גברים (נכים, קשישים או אחרים) לא יוכלו לגמור. מקוממת אותו המחשבה שיהיה עולם שבו גברים לא יוכלו לקבל, בדרך זו או אחרת, את מה שהם רוצים. מאחורי כל הפסאדו ליברליזם הזה שוכנת האמונה שנשים הן בסופו של דבר זונות. כמובן שזו לא אמונה מוצהרת. הגבר הנאור והמלומד לא יעלה על דעתו שייחסו לו דעות כאלו. אבל אם הוא היה באמת מלומד, הוא היה תוהה למה יש הבדל בין גברים בדיונים הללו. אולי הוא לא היה ממהר לפסול את האפשרות שאינו נאור כמו שהוא חושב על עצמו, ושלמרות הביטחון העצמי שלו בכך שהוא מאוד מכבד נשים, הוא לא ממש מבין מזה להיות אישה ונמצא במקום מנוכר ביחס לנשים. (או שהוא היה ממשיך עם הרציונליזציה שלו וטוען שאין מחקר שמוכיח באופן מובהק את ההבדלים שבין נשים לגברים בדיונים האלו).

אני לא שונאת גברים. בהחלט לא גברים שמוצאים עניין בנושאים פמיניסטים, לומדים אותם ונכונים להתווכח. אבל אני חושבת שחלק גדול מהגברים שמשוכנעים ב"נאורות" שלהם מקבלים חלקים רחבים מן הפטריאכליות של החברה כמובן מאליו. הם לא מבינים עד כמה העולם הזה עדיין שונה בשביל אישה מאשר בשביל גבר. מבחינה רגשית הם מנוכרים מאוד למציאות של הנשים. הם חוזרים ומתפלפלים ובוחרים להיות פרקליטו של השטן במקום שבו מעט רגישות ואמפתיה מספיקה למרבית הנשים.

שדה​(שולטת) • 20 באוג׳ 2017

מי אתה שתגיד לי מה השאלה של הדיון?
אתה רוצה להתחמק מהשאלה ולא להשיב? זכותך.
עבורי שאלת ההורות היא שאלה יסודית.
מי שהידיעה שהבת שלו זונה תפרק אותו, ויעשה הכל כדי למנוע זאת, אבל עדיין נלחם כדי שבנות של אחרים תהינה זונות, הוא חתיכת צבוע חסר לב. אלו המילים העדינות ביותר שיש לי בשביל לתאר אדם כזה.

ומי שטוען שזנות תמיד היתה ותמיד תהיה בסופו של דבר טוען טענה דומה מאוד לטענה שנשים הן זונות. כמובן לא כל הנשים. לא אמא שלו, לא אשתו, לא הבת שלו ולא שאר הדמגוגיות. אבל נשים אחרות. לא יעלה על הדעת עולם שבו כל הנשים משכילות, מלומדות, רופאות, מלחינות או טייסות. תמיד חלק מהן תהינה זונות. זה בלתי נמנע לשיטתו הליברלית של "הוא".

כמה

הוא​(שולט) • 20 באוג׳ 2017

כמה זעם אגרסיות התלהמות בדופק 200
אבל את לא שונאת גברים

Mary Jane • 21 באוג׳ 2017

הופה, טיעון מנצח: "שונאת גברים".

לדעתי אתה שונא חתולים מושבע. עכשיו תוכיח שלא.
(:

וברצינות "הוא": לך ולאנשים כדוגמתך אולי קשה להבין את הרציונל ואת הטיעונים.
לא נורא, לא אסון גדול.
יום בא ויום הולך.
דורות מתחלפים. ועמם קיבעונות של המחשבה.
האנושות, לצד היותה שכחנית, מגלה את עצמה, שואפת להשתכלל. זו התנועה הטבעית של ההתפתחות שלנו כמין (עיכובים נרשמים באזורים מסוימים בעולם עקב וירוס הדת). התהוות היא יופייה הטמיר, ובכך עוצמתה. היכולת להתגלגל, להיוולד מחדש. לשנות סגנון (: