ברייה(שולטת){לא!!!מחפשת}
|
לפני שנה •
16 בינו׳ 2023
עריכה: הוא אמר את זה. סתם בזבזתי לכלובי דף.
|
|
|
WitchFuneral(שולט)
|
לפני שנה •
16 בינו׳ 2023
ברייה, אם את רוצה שאתמצת את הנקודה העיקרית לדעתי אני אצטט אותה ותגיבי עליה. לא התייחסת לנקודה הזאת, ואני מאוד משוכנע שזה מה שדב כחול מנסה להעביר לך מהסיבה הפשוטה שזה טיעון שאני מכיר ואני לא חושב שהוא חידש לי משהו. את מוזמנת לתקן אותי, אבל ממה שהבנתי, מה שאמרת זה שאת מסוגלת לדמיין אישה ששוכבת עם פרטנרים מרובים ולהיות איכותית, והיא כולה רוצה את זה כי זה מה שהיא רוצה ויש לה זכות לחופש מיני ושזה בעצם לא מעיד עליה כלום.
אני רוצה להבין איך זה עונה על זה: בגלל שאישה איננה צריכה לעבוד על עצמה ולשפר את עצמה על מנת לחיות חיים נוחים, מאוד סביר שכשהיא שוכבת עם פרטנרים מרובים שהיא אפילו לא תרגיש צורך לשפר את עצמה בשאר האספקטים בחיים, לכן גם סביר שהיא לא תשפר את עצמה בשאר האספקטים בחיים ואני גוזר את זה מההבנה שרוב הגברים כן מבינים שהם צריכים להשתפר ע"מ לזכות בתשומת ליבם של המין השני בעודם מתקשים ונכשלים להגיע אל המטרה שלהם ומוציאים אולי שלושה דייטים בשנה. כשבחורה לא חיה טבע חזירני, נהיית יותר סלקטיבית ולא יוצאת עם מיליון גברים זה אומר שהיא הבינה משהו, שהיא הבינה שיש בעיות בכל אותם גברים שהופכים אותם לפרטנרים לא טובים, ומה אחד הדברים שמעניינים פרטנר טוב? שתהיה לו פרטנרית טובה, ולכן היא תשתפר כדי להשיג את אותו פרטנר טוב ונאמן. אגב, דבכחול, אם אתה מרגיש שאני דוחף לך מילים לפה אתה מוזמן להגיד את זה ולתקן אותי. אני פשוט מניח שאני יודע לאן אתה חותר כי אני מזהה דברים שחשבתי עליהם בעבר בתגובה שלך ובכללי זה טיעון שיצא לי להיתקל בו לא מעט. כך או כך, זאת כן טענה שיש לי ואשמח לתשובה עליה. |
|
|
|
ברייה(שולטת){לא!!!מחפשת}
|
לפני שנה •
16 בינו׳ 2023
אתה עשית סלט מכל השיחה של דב ושלי. מי אמר מה ולמה התבלבלו לך לחלוטין.
עזוב. חבל לבזבז את הזמן. הדיון שלו ושלי תם. לא התווכחנו, חידדנו תכנים וכוונות. |
|
|
|
WitchFuneral(שולט)
|
לפני שנה •
16 בינו׳ 2023
ברייה כתב/ה: אתה עשית סלט מכל השיחה של דב ושלי. מי אמר מה ולמה התבלבלו לך לחלוטין.
עזוב. חבל לבזבז את הזמן. הדיון שלו ושלי תם. לא התווכחנו, חידדנו תכנים וכוונות. שוב, אמרתי כבר - גם אם לא לזה דבכחול התכוון (וזאת אופציה אפשרית, לא אמרתי שלא), גם אם הבנתי אותך לא נכון, זאת כן טענה שיש לי בלי קשר ואת מן הסתם לא חייבת לענות עליה, רק שמתי אותה על השולחן ולא שמתי לב שהיא זכתה ליחס. |
|
|
|
WitchFuneral(שולט)
|
לפני שנה •
16 בינו׳ 2023
אגב, מה שכתבתי זאת גם תשובה ל-"יש כל כך הרבה פרמטרים לאופן בו נקבע הערך העצמי של האדם" אם להיות ספציפי.
|
|
|
Grey / Green
|
לפני שנה •
17 בינו׳ 2023
BlueBear כתב/ה: Grey / Green כתב/ה: BlueBear כתב/ה: בוא תסביר לי מה זה הצד הזה כדי שאני אדע אם מקומי באתר שעוסק במיניות בדסמית או לא. אני מרגיש שלא הבנת את מה שכתבתי וזה עושה לי עצוב בפנים. אינסל הוא לא עלבון (״פמניאצית!״) אלא שם של תנועה קיצונית של גברים, שהמאפיינים שלה הם טינה ועוינות כלפי נשים, תחושה שמין הוא זכות מולדת, שנגזלה מהם בגלל שלנשים יש יותר מדי כוח בשוק הדייטים, גישה פסימית ליכולת שלהם להשיג מיניות ואהבה, ועוד כמה דברים שתוכל להשלים לבד בלינקים ששלחתי לך ובשיטוט זריז בוויקיפדיה. אם אתה כותב מתוך שנאה לנשים ומתוך תחושה שנשים חזקות מדי ובכך מסרסות אותך, כן, אני אישית לא רוצה שתכתוב פה. מקווה שהפעם היה קצר מספיק כדי שתוכל להבין. אם לא הצלחתי גם הפעם, אני מרים ידיים. אהבתי את ההתחמקות האלגנטית מכל הנקודות שרשמתי. ואני אגיד שוב מה שרשמתי כבר לפני 4 תגובות. אני יודע ומבין בדיוק מה ההגדרה שלך לאינסל. וכשאתה מגדיר את התנועה כקיצונית ומכליל אותי בתוכה, זה עלבון. כשאתה אומר שהתנועה מאופיינת בטינה ועוינות כלפי נשים ומכליל אותי בתוכה, זה עלבון. הסיבה שאתה מתוסכל היא בגלל שבזמן שאני מסביר איך לדעתי נוצרה ההגדרה שלך לאינסל, אתה חושב שאם לא הסכמתי איתך זה אומר שלא הבנתי אותך. ולהיות לא מובן זה דבר מתסכל (תשאל את האינסלים). אני הולך לפי ההגדרה שמדובר בגברים שמסיבות פיזיות או מעצורים פסיכולוגיים, לא מצליחים להכנס לקשר עם אישה, גם לא ברמה של סטוץ. מתנזרים שלא מרצון. אני חושב שהפכו את זה לנשק והמציאו תנועה ככלי השתקה. אם אתה חושב שאני טועה, בוא תראה לי בבקשה מתי היה מצעד האינסלים? מתי היה כנס האינסלים האחרון? מי המנהיגים של התנועה? מה הסמל של התנועה? אין דבר כזה. רק בגלל שמישהו עם דעות קיצוניות רשם את זה בויקיפדיה לא עושה את זה נכון. Grey / Green כתב/ה: אם אתה כותב מתוך שנאה לנשים ומתוך תחושה שנשים חזקות מדי ובכך מסרסות אותך, כן, אני אישית לא רוצה שתכתוב פה.
רציתי להמנע מזה, אבל אין לי דרך אחרת להעביר את המסר וגם ככה אני בספק אם ייצא מזה משהו. אני חושב שאשה שמזדיינת עם מי שבא לה מתי שבא לה היא שרמוטה. אני יודע שכל פרוגרסיבי עכשיו כבר בטח מתפוצץ, אז שתו כוס מים תרגעו כדי שתוכלו להגיב לעניין ולא להתלהם. אז קודם כל בוא נוריד דבר אחד מהפרק, אני מאמין ומסכים שלאישה יש את הזכות לשכב עם מי שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה ועם כמה שהיא רוצה. לתפיסתי, אשה תמצא גבר שבאמת ראוי לה פעם בשנה ואולי יותר מזה. אם היא מזדיינת כל שבוע עם גבר אחר אז היא עושה את זה בעיקר עם אפסים והיא כנראה שיכורה מדיי בשביל להבין שהם אפסים והערך העצמי שלה שווה לאפסים שאיתה היא הזדיינה. שרמוטה זה מושג ששווה לאישה עם ערך נמוך ולכן זה מתאים. אני אישית לא רוצה אישה כזאת. אם היא מסכימה ללכת ולשכב כל כמה ימים עם מישהו אחר, מה זה אומר עליי? אני רוצה להיות עם מישהי שמחזיקה מעצמה ערך גבוה ולא נותנת לכל אחד לגעת בה. כי אם היא בחרה בי זה אומר שבעיניה, הערך שלי גבוה. אני יודע שתיתפס על זה אז אני אדגיש את זה שוב, יש לה את הזכות לעשות מה שהיא רוצה. זה שהיא יכולה לא אומר שהיא צריכה. אז עכשיו תבוא ותגיד שזה פוגעני כלפי נשים כי אני משאיר אותם בחשיכה ולא נותן להן מקום לביטוי מיני. אני אומר שזה שאתה מעודד התנהגות כזאת זה פוגעני כלפי נשים וגברים כי זה מוריד מהערך של אותה אישה וגורם לגברים להשאר חארות במקום לשפר את עצמם כדי שיוכלו להכיר מישהי. אז אני לא רוצה שאתה תכתוב ותעודד התנהגות כזאת ואתה לא רוצה שאני אכתוב פה דברים נגד התנהגות כזאת. בשביל זה יש את חופש הביטוי ולשמחתי הערך הזה נשמר כאן. אתה לא ילד קטן ואתה צריך להיות מסוגל לשמוע גם דברים שאתה לא אוהב לשמוע. אם תרצה להגיב עליהם או להתעלם זאת הבחירה החופשית שלך. ולפני שתגיד לי שאתר בדסמ ומיניות וכו'. אפשר להתנסות עם פרטנר אחד בכל מיני פנטזיות. אין שום חוק שאומר שצריך פרטנרים מרובים בשביל זה. אפשר לעשות את הדברים הכי מלוכלכים, להגשים פנטזיות ולהקצין גבולות ואת זה אפשר לעשות עם פרטנר אחד ולא חייבים פרטנרים מרובים. יאללה, אתה הולך להגיב באינסל או שיש לך טיעון נגדי למה זה יכול להיות בסדר בשבילי(!) להיות עם אישה שהיתה עם פרטנרים מרובים? מזכיר שאני לא שולל את הזכות של אישה לעשות את זה אז אל תלך לשם. נדמה לי שממש נפגעת ממני. אם זה המצב, תדע לך שאני מצטער. ייתכן שיכולתי להסביר בצורה יותר מפורשת למה התכוונתי כשאמרתי שלהתבטאויות מסוימות לא צריך להיות מקום בכלוב. אבל הי, גם לך יש אשמה תורמת! (ראית מה עשיתי פה? סאטירה!) כי אתה מסרב להסכים שיש תנועה לא קטנה של אנשים, ש*קוראים לעצמם אינסל*, והמאפיינים שלה הם הרבה יותר מאשר חוסר יכולת להשיג בת זוג. היא כוללת גם שפה משותפת ולינגו פרטי ומקומות מפגש אינטרנטיים מבוססים, וראיית עולם קיצונית — באימ-אימא של הקיצונית, ידידי — שכוללת טינה ועוינות ואלימות, גם פיזית, כלפי נשים. אני לא יודע אם יש להם דגל וסמל. מצד שני, אנחנו מדברים על תנועה שצמחה באינטרנט, לא על בית״ר. אפשר לחפור עוד על הטענה שלך שזה כינוי מלגלג שמשמש פרוגרסיבים רשעים כדי להשתיק שמרנים בריאים וטובים, אבל זה לא הנושא של הפוסט הזה. הנושא של הפוסט הזה הוא לאיזה דעות אין מקום (לדעתי הפרטית והקטנה) באתר של קהילה בדסמית. ובעניין הזה, תן לי לסטות לרגע. קראתי את הדעה שלך על נשים משוחררות מבחינה מינית. הדעה שלך גועלית ושובניסטית בעיני. אבל היא לא מצביעה על היותך אינסל, מוצהר או לטנטי, ואני לא חושב שצריך לצנזר אותה. למעשה, אם תרצה לפתוח דיון נפרד בנושא אני אשמח לדון איתך שם (ולפרק את הטענות שלך לגורמים ראשוניים. בוא, כמו שאומרים, אם אתה גבר  .
הנושאים שצריכים מודרציה בעיני באתר שבין השאר הוא הפנים שלנו מול קהל ונילי שחושש מאיתנו ולפעמים עוין כלפינו, ובין השאר מלמד סוטים צעירים איך להיות סוטים, הם — וזו רשימה חלקית מאוד — - האשמת הקורבן בדיונים על אונס, ואפילו על טענות על אונס; - נסיונות לטשטש או להטיל ספק באחריות שיש לנו כסוטים לקיים מרחב בטוח לנשים ולגברים שמפקירים את עצמם בידינו; - שיח שנאה כלפי נשים (וגם גברים, מזרחים, אשכנזים - בוא פשוט נקרא לזה שיח שנאה); - שיימינג לאדם או לקבוצה על התנהגות מינית או על קינק, במיוחד בדיונים שעוסקים באדם שנפגע. יש עוד דברים שהייתי רוצה לראות פה, כאדם שחי ב-2023 ולא במאה הי״ט, ובכללם התגובה הפבלובית להאשמה באונס שעיקרה ״אנחנו בכלל עדיין לא יודעים מה קרה שם!״ שהיא צבועה ומתחסדת ובאה מהפוזיציה. אבל אני לא הבוס של אף אחד. יש דברים שאחרים רוצים לצנזר פה, ולי לא מזיזים בכלל: דיבור בוטה ולא נעים, ספאם מוגזם. יש הגיון מאחורי ההגבלות שאני מציע. ההגיון הוא כזה: למילים יש כוח. כוח לצייר אותנו רע מאוד מול מי שהם לא חלק מאיתנו. כוח להשריש נורמות ופרקטיקות מסוכנות ופוגעניות מול מי שהם חלק מאיתנו. ובקשר לדיון הרחב יותר, ראה למשל את הפוסט שפתחה בכוח, אני חושב שיש לאתר אחריות מסוימת על מה שנאמר בו. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני שנה •
17 בינו׳ 2023
ג"ג, מה המצב?
ההצעות שלך נשמעות די בלתי מזיקות על הנייר. הבעיה היא, כפי שציינת בתגובה קודמת, שכל הערכים היפים האלה, שרובנו יכולים להסכים עליהם, יהיו נתונים לפרשנותם של המודרטורים. עם הפרשנות שלהם לאו דווקא נסכים, וסופה להשתיק קולות שאינם מסכימים עמה. התהליך הזה מבעבע בעולם המערבי כבר זמן מה. קח "שיח שנאה", למשל. רובנו נסכים עקרונית שזהו דבר לא רצוי. אבל מהו "שיח שנאה"? האם ג'יי קיי רולינג, שסבורה כי גבר המזדהה כאישה איננו באמת אישה, מבטאת בכך עמדה לגיטימית או שיח שנאה טרנספובי? משתמשים רבים נחסמו מפייסבוק וטוויטר בעבור הבעת עמדה שכזו, מפני שהפלטפורמות הללו אימצו את ההגדרה הפרוגרסיבית ל"שיח שנאה", הגדרה שאנשים רבים, גם כאלה שסולדים ממה ש*הם* תופסים כשיח שנאה, לא יסכימו עמה. עבור אותם אנשים, הבטיחו להם סוס אבל הביאו להם פרד. לא לזאת כיוונו. או "האשמת הקורבן". האם ציון העובדה שאדם הכניס עצמו מבחירה לסיטואציה מסוכנת מהווה האשמת הקורבן? בימים האחרונים ראינו עד כמה הדעות בנושא חלוקות. גם כאן, הפרשנות של המודרטור תשתיק דיון ותצנזר קולות שרבים סבורים שהם לגיטימיים. על כן אני חשדן כלפי כל ניסיון למודרציה, אלא אם אינו נעשה בשם מושגים מופשטים כי אם בשם פעולות שהגדרתן צרה וברורה באופן יחסי. למשל, אאוטינג או הסתה לאלימות. כללים שכאלה נתונים הרבה פחות לפרשנות אישית ועל כן חשופים הרבה פחות לפיתוי להשתיק דעות שאינן נעימות לאלו האוחזים בכוח. אבסטרקציות כגון "שיח שנאה" אני מעדיף לסבול עקב נטייתן המצערת לשמש כלי להשתקה ודה-לגיטימציה של דעות מנוגדות. |
|
|
|
Grey / Green
|
לפני שנה •
17 בינו׳ 2023
האמת שאלו טענות מעולות (נו, ממך אי אפשר לצפות לפחות). לא הייתי רוצה אתר בדסמ שהמודרציה שלו נראית כמו זו של ״שיח פמיניסטי״ בפייסבוק, ולא כי לא הייתי מרגיש בנוח עם התוצאה.
מצד שני, המצב בו מתגלות טענות חמורות לאונס והבון טון בפורומים האלו הוא… ובכן, מה שהלך פה עד כה… הוא בלתי נסבל בעיני. אני אצטרך לחשוב על זה. תודה לך על זה : ) |
|
|
| BlueBear |
לפני שנה •
17 בינו׳ 2023
Grey / Green כתב/ה: האמת שאלו טענות מעולות (נו, ממך אי אפשר לצפות לפחות). לא הייתי רוצה אתר בדסמ שהמודרציה שלו נראית כמו זו של ״שיח פמיניסטי״ בפייסבוק, ולא כי לא הייתי מרגיש בנוח עם התוצאה.
מצד שני, המצב בו מתגלות טענות חמורות לאונס והבון טון בפורומים האלו הוא… ובכן, מה שהלך פה עד כה… הוא בלתי נסבל בעיני. אני אצטרך לחשוב על זה. תודה לך על זה : ) קודם כל ממש לא נפגעתי. בסופו של דבר זאולופון הסביר בתגובה אחת מה שלא הצלחתי על גבי 18 עמודים. מה שהפריע לי בעיקר זאת ההשתקה. אני מאמין גדול בחופש הביטוי וזה היה שיח שמספיק חשוב לי כדי להגיב בתקווה שאתה ואחרים יבינו את העקרון הזה. זה ערך עם חשיבות גבוהה יותר מכל פגיעה של אדם בתוך שיח. אני אוותר על התענוג שהצעת על פתיחת פוסט בנושא חופש המיניות של נשים כי באמת שאני לא רואה טעם. זה לא מספיק חשוב בעיניי כדי להשקיע את מעט הזמן הפנוי שיש לי. כבר הייתי בדיון הזה ובשבילי זה חלק מראיית העולם שאני מחזיק היום. ואגב, עד לפני כמה שנים הייתי בצד שלך בנושא. בשורה התחתונה, אני מאמין שכל גבר. גם אתה, בהינתן אפשרות בחירה, אם יוכל לבחור את אותה אישה עם מעט פרטנרים או עם הרבה פרטנרים, יבחר אותה עם פחות. ומזה תנועה שצמחה באינטרנט? התנועה הפמינסטית לא קמה אחרי דיון והצבעה. מה שאתה מתאר נשמע יותר כמו קבוצה של אספסופים שאולי הם אינסלים, אבל זה לא אומר שהם מייצגים אותם. זה כמו שאני אקח את הפמיניסטיות הכי קיצוניות ובגלל זה אגיד שכל התנועה הפמיניסטית היא תנועת שינאה נגד גברים. ויש כאלה שאומרים את זה, אבל הרוב מבין שזאת קבוצה קטנה ולא משתמש בביטוי פמיניסטית נגדם. היה בדיון הזה כמה פעמים שנשים נקראו פמיניסטיות קיצוניות וזה מבדיל אותן מהתנועה עצמה. |
|
|
|
Grey / Green
|
לפני שנה •
17 בינו׳ 2023
שמח שלא פגעתי. מקווה שהבנת שלא אותך אני רוצה להשתיק, אלא… ובכן… את האינסלים.
אמת, זאלו הוא אמן. ויתרתי על הפנטזיה שנסכים על ההגדרה לאינסל. נשארנו, אם כך, רק עם זה: BlueBear כתב/ה: בשורה התחתונה, אני מאמין שכל גבר. גם אתה, בהינתן אפשרות בחירה, אם יוכל לבחור את אותה אישה עם מעט פרטנרים או עם הרבה פרטנרים, יבחר אותה עם פחות. אני — ורוב מי שאני מכיר — אעדיף פרטנרית מנוסה. במיוחד כי אני מחפש פרטנרית בדסמית. פרטנרית מנוסה תדע מה היא רוצה ויהיה לה קל יותר לתקשר את זה; היא תעזור לי לשמור עליה; תבוא מגובשת יותר; והאמת שיש פה גם עניין של אגו: אם היא הייתה עם המון גברים וטוב לה איתי, זה אומר משהו גם עלי. |
|
|