שולטים ונשלטים-נקודה למחשבה

huan • 24 באוק׳ 2006

אני ער יותר מידי זמן ולכן סביר להניח שאשדרג את התשובה שלי לך במועד מאוחר יותר.

אני רואה בשטח ש"האקטים הפיזיים הם שקובעים מי ייתפס כשולט ומי כנשלט, למרות שהם רק ביטוי ולא המהות"...והאופן שבו הם נתפשים ומשייכים אותם לתפקיד זה או אחר הוא בדיוק מה שקובע את התפקיד....אני מסכים איתך שעם הרבה מאמץ והסווה מתאימה אפשר להפוך אקט סאבמיסיבי ולאקט דומי (לדעתי אין דבר כזה,אך הרוב חושבים אחרת) כך שגם האחרים יראו אותו ככזה ואותך כדום...אך הדבר לא משנה את העובדה הפשוטה לגבי שיוכם של האקטים והשפעתם על הדרך בה רואה הרוב את האדם שעושה אותם ברוב הומחלט של המקרים שבהם יישמו אותם.

ופה בדיוק הסתירה...מפני שאותו רוב כן חושב שבתאוריה אמורים להיות קודים מסויימים להתנהגות וחשיבה של דומים,סאבים,שולטות ונשלטות חלק ממש לא זניח רואה בסאב "חבילה" שחלק ממרכיבה הם בנוסף לאותם קודים גם השקפת עולם מסויימת,יחס מסויים לעולם תפקידם,שאיפותיהם ודרכי ההנתהלות שלהם בו.

זה...זה בדיוק הפרודוקס...זו הסתירה...אילו הם הדברים שבהם עוסקים פה אין ספור שירשורים...לא בא"איזה כיף זה שמשתינים אליך" אלה איך אמורים להראות היחסים בין מלכה לעבד,בין סאב לסאבית,מי הוא הדום האמיתי,איך הוא צריך לחושב ולהתנהג,אילו דעות אמורות להיות לו ואיך הסאב או הסאבית משתלבים בתמונה ומה תפקידם בכל העניין ומה הם צריכים לחשוב ולעשות (אני נמתכוון לסאבים האמיתיים כמובן ולא לכל המתחזים פה).

צריך לעשות שינוי בתפיסה של התפקידים השונים משיטה המבוסס על "השליטה במצב" (מישהו שבה עם רשימת מכולת של הדברים שהוא רוצה שיעשו לו ולא אכפת לו מה האישה שמולו רוצה או לא רוצה-הוא אל סאב.מישהי שנותנים לה כסף בשביל שתמלא אחרי רצוותיו הספציפים של אדם אינה דומית) בניגוד למצב קיום המבוסס על "האקטים המבוצעים במצב" (יש לך פטיש רגליים\אתה אוהב אנאלי\אתה מאזוכיסט-אתה סאב...אתה אוהב להשפיל\אתה אוהב להכאיב\אתה רוצה בובת מין-אתה דום,ולפי השיטה הקיימת מי שירד לסוף דעתי והדברים שאני עשיתי והייתי רוצה לעשות יגיד ישר שאני מתחלף....לפי השיטה האלטרנטיבית אשר לפיה לפי דעתי צריך לשנות את ההגדרות אני סאב אחושילינג).
או לחליפין להכיר במציאות ולעזוב את כל הויכוחים העקרים בדבר סאבים\דומים\דומיות\מתחלפות אמיתיים ומה הם אמורים להרגיש,לחשוב,לעשות,להתנהג וכו.
או לחליפין להשאיר את הסתירה הזאת כפי שהיא (להתנהג בצביעות ולהמשיך להתלונן על כך שאין סאבים אמיתיים וסאביות אמיתיות...מפני שמה לעשות המושגים אינם מוגדרים בצורה הנכונה) או לפתור את הסתירה בדרך שלא חשבתי אליה.

מה מפריע לאנשים שמלכות בתשלום מגדירות את עצמן כדומיות?

כלבלבון עירוני • 24 באוק׳ 2006

מה מפריע למישהו שמלכות בתשלום מגדירות את עצמן כדומיות ומי צריך לבדוק אם הן נהנות מהשליטה או מהכסף פרט לגבר שהולך אליהן?
כל מה שהמלכה בתשלום עושה עם הגבר שבא אליה הוא עניינם הפרטי.
כל אחד יכול להגדיר את עצמו איך שהוא רוצה וזה עניינו הפרטי.



מי מגדיר פה תפקידים?
באתר הכרויות בדסמי כל אחד מגדיר כמה דברים בסיסיים שהוא מחפש ואם מבקשים דברים ספיציפיים אפשר להוסיף אותם בפרופיל.

מה זה "סאב אמיתי" לעומת "סאב מזוייף", "סאבית אמיתית" לעומת "סאבית מזויפת" ו"דום אמיתי" לעומת "דום מזוייף"?

אני חושב שהמאמר של זאלופון על "דום הפנטזיה" מתאים בשינויים ל"סאב הפנטזיה" ול"סאבית הפנטזיה" אבל כל מי שמחפשת גבר שיסגוד למין הנשי כולו, יחשוב שכל אישה עולה על כל גבר בכל הכישורים ויעריץ כל אישה כפילוסופית חיים יכולה לכתוב את הדרישות הללו בפרופיל שלה ואולי היא תמצא את "סאב הפנטזיה".
פרט לבני הזוג בעצמם מי צריך להגדיר תפקידים ולשפוט מי "אמיתי" ומי "מזויף"?

Queencie​(שולטת) • 24 באוק׳ 2006

אם הבנתי נכון את מהות דבריו של חואן, הוא מתיחס למעשה להבדל בין סאב ל"פטישיסט". ואני לא מסכימה עם זאולופון שזה הולך יחד. לא מעט נתקלתי במי שלצד שמו רשום "נשלט" אבל אין לו כל משיכה לשליטה - הוא נמשך לאקט/ים מסויימ/ים שמקובל לשייכם למי שהוא סבמיסיבי, אבל בקשר מיני הוא לא נהנה מעצם הפעלת שליטה או אלמנטים פיזיים של בדס"מ כמו כאב או השפלות.

אני כוללת בהגדרה של ה"פטישיסט" לא רק פטישיסטים במובן ההגדרה הצרה, אלא גם מי שנמשך לאלמנט יחיד כגון אנאלי, ביזאר, וכד'.

משיחות עם "פטישיסטים" שכאלה נחשפת גישה של "אני רוצה למצוא מלכה שתעשה לי א' או ב' או ג' וד' אבל לא ב' וכו' - מעין רשימת מכולת של פריטים רצויים ולא רצויים (ולא מדובר על גבולות אלא על העדפות לדברים שמהנים מחד ודחיית אלמנטים שלא גורמים לסאב הנאה מאידך).
ולשאלתי האם במסגרת של קשר של שליטה מקובל עליהם שיש שילוב של הדברים - לרוב התשובה שלילית (אם היא אמיתית) או מתחמקת עד בלתי כנה.

כאשר "פטישיסט" כזה נתקל בשולטת שמחפשת "סאב" ברור שאין התאמה ולא אפשרי (כנראה) קשר שיגרום הנאה וסיפוק לשני הצדדים. וכאמור, אם הבנתי נכון - חואן מציע לפצל את ההגדרות כך שמלכתחילה יהיה יותר ברור לאיזה סוג של נשלט אתה משתייך.

כמובן שכמו שיש את זה בצד הנשלט, גם לצד השולט עשויה להיות חלוקה דומה (ולא בהכרח סימטרית).

פטישיזם בהגדרתו המקובלת מתיחס לעוררות מחפץ ולא מאדם

כלבלבון עירוני • 24 באוק׳ 2006

ההגדרה המקובלת לפטישיזם בהקשר המיני שאני מכיר מתייחסת לעוררות מינית כתוצאה מחפץ ולא לעוררות מינית כתוצאה מאקטים מיניים עם אדם ספיציפי.

ההגדרה של פטישיזם מיני בויקיפדיה היא זאת:
"בתחום הפסיכולוגיה, המונח פטישיזם מתאר משמעות מיוחדת הניתנת על ידי אדם לגורם כלשהו, בעיקר על רקע מיני.
הפטיש הנפוץ ביותר הוא נעל, המסמלת עבור גברים רבים איבר מין נשי, ומעוררת משיכה בהתאם.
בתרבויות קדומות, נהוגים לעיתים פטישים מיניים גלויים, לרוב כחלק מפולחן הדתי.

פטישיזם: האדם משיג הנאה מינית על ידי חפץ דומם או חלק גוף, הסיפוק והריגוש מגיעים תוך מישושו, הרחתו, נישוקו, טעימתו ואוננות תוך מגע בו. פטישיזם כמעט אינו מופיע כלל בקרב נשים. חלקי גוף וחפצים לדוגמה: שיער, כפות רגליים, בגדים תחתונים, נעליים, בשמים וחפצים דומים הקשורים למין המועדף.
לעיתים הפטישיסט מבקש מהשותף לענוד את החפץ בזמן האקט המיני. הנאה משימוש בחפצים לא מספיקה כדי לאבחן פטישיזם, אלא אם כן החפץ נחוץ באופן מובהק לשם עוררות מינית.


אם נקבל את ההגדרה שכל מי שמעדיף תנוחות מסוימות בזמן קיום יחסי המין, ללא שליטה מנטלית בזמן הסקס, הוא פטישיסט נקבל שרוב האוכלוסיה בעולם (שהיא וונילית) ומקיימת סקס מורכבת מפטישיסטים.
הם מעדיפים בסקס שלהם כמה תנוחות ללא יחסי שליטה בזמן הסקס.

אני לא חושב שכל אישה שמחפשת גבר שיגשים לה כמה פנטזיות של שליטה בזמן הסקס בלבד ולא מעוניינת בשליטה מנטלית (רשימת מכולת לדום) היא פטישיסטית כמו שאני לא חושב שגבר שמחפש אישה שתגשים לו פנטזיות של ירידות חדירה אנאלית או רשימת מכולת אחרת הוא פטישיסט כי הבקשה שלו אינה לחפצים אלא מאישה בשר ודם.
אם האישה מחפשת גבר שהעוררות המינית שלו מגיעה מהשפלות או מעשית רצונה בניגוד לרצונו מדובר בסוג של סאב שמתאים לה אבל הוא לא "הסאב היחידי האמיתי."

לפי ההגדרות שמצאתי קשר עם אלמנטים של שליטה בין גבר לאישה, שבו הקשר אינו לחפץ דומם, אינו קשר פטישיסטי.

הדבקת התוויות של "סאב אמיתי" או "סאב מזוייף" בקהילה, שרוב העולם מבחוץ לא מקבל את מעשיה ורואה את חבריה כחריגים אבל בקהילה עצמה מנסים לקטלג את החברים בדרגות "סאב אמיתי" "סאב מזויף" "דומית אמיתית" "דומית מזויפת" "דום אמיתי" "סאבית אמיתית" וזיופי דום וסאבית, נראית קצת קרתנית.

מה הפילוסופיה שסאב אמיתי וסאבית אמיתית צריכים להחזיק בה?
האם סאבית אמיתית חייבת לרצות את הדום שלה בניגוד לרצונה ולחפש אצלו שליטה מנטלית ואסור לה להגשים פנטזיות כי זו "רשימת מכולת" או שה"זיוף" ו"האמיתיות" מתיחסים רק לסאבים?

לדעתי ההגדרות צריכות להיות רחבות ואינן מעניינו של אף אחד.
לכל אחד הבדסמ שלו ואצל כולם הוא אמיתי.

זאלופון​(שולט) • 24 באוק׳ 2006

א. כמה מתוך ה"פטישיסטים" האלה יהנו מלצוות בתקיפות על ה"מלכה" לזיין אותם בתחת או מלצעוק עליה "נו שרמוטה, תשתיני כבר, כמה זמן אני אחכה עם פה פתוח?"
אלה שיהנו הם כנראה באמת "פטישיסטים" (לפי ההגדרה הרחבה) ולא נראה לי שהרבה אנשים יטענו אחרת.

ב. לאהוב "שליטה" אין פירושו בהכרח להסכים שיעשו לך גם דברים שלא עושים לך את זה. נראה לי מאד לגיטימי מצד סאב לחפש מלכה שמתאימה לו בדיוק ולא בערך, שתשלוט בו כמו שהוא רוצה ומפנטז בלי לערב אלמנטים שהוא לא מעוניין בהם. יש מי שהשליטה מבחינתו מתבטאת בכך ש"מאלצים" אותו לעשות משהו שהוא לא מעוניין לעשות, אבל זה לא יותר או פחות "שליטה" מלעשות למישהו בדיוק את מה שהוא רוצה שייעשה, כל עוד הדברים נעשים ביוזמת ומרצון השולט.

huan • 24 באוק׳ 2006

כלבלבון עירוני ההגדרה הרשמית של פטישיסט איננה נושא הדיון פה....ולמען האמת לא הזכרתי אותה פעם אחת,אבל באופן עקרוני בשיח בין אנשים פה בקהילה למילה "פטישיסט" יש נטייה לקבל הגדרה רחבה יותר ומלבד חפצים וחלקי גוף לכלול גם פעילויות מסוימות מאוד שבהם האדם חפץ ותו לא.
מעבר לזה שים לב שלא דיברתי כלל על "בדסמ אמיתי" או על כל דבר" אמתי" לצורך העניין ועם תקרא את דברי תבין שאני מתנגד לשימוש במילה "אמיתי" באופן כללי.
מה שכן דיברתי עליו היתה הסתירה והפאודוקס התמקיים בין העולם בתכלס לבין התאוריה לגביו...אך עם אתה בוחר בכל זאת לא להבין את דברי ולהכניס מילים לפי אתה מוזמן לעשות זאת.

מעבר לזה קווינסי בהחלט הסבירה את קוונתי אך רק באופן חלקי...אני לא מדבר פה רק על אותם "פטישיסטים" כפי שהיא בחרה לכנותם אלה על האנשים בקהילה אשר בעקבות ההגדרות הקימות ימנעו ונמנעים מלממש את עצמם מכייון שמה לעשות והדברים שהם רוצים לעשות אינם מתישבים עם ההגדרות הנוקשות והטיפשיות לפי דעתי בשטח בכל הקושר לתפקיד הבדסמי.
מעבר לזה זאלו אני באמת לא יודע כמה "פטישיסטים" יש שיהנו לצעוק על בת זוגתם ולצוות עליה להשתין להם בפה,העניין הוא שלאור המצב היום לעשות דבר כזה יהיה התאבדות חברתית....אף מלכה (אני יודע שאני מכליל אבל במקרה הזה ההכללה היא מאוד לעניין) ואף סאבית לא ירצו באדם כזה..מהסיבה הפשוטה שהרצון שלו פשוט לא מתישב עם המציאות והוא צריך לבחור בין לצעוק ובין שישתינו עליו...עד כדי כך שפוט.....מעבר לזה בתור אחד שהכיר בחייו כמה נערות ליווי (אני אל מתכוון למלכות בתשלום) כבר שמעתי על מקרים שבהם דברים דומים קרו ושאנשים כאלה קיימים (לא דווקא בקטע של להשתין בפה אבל נגיד בקטע האנאלי).

אני חוזר ואומר אני לא בעד להגיד למישהו שהוא לא "סב אמיתי" או לא מתעסק "בבדסמ אמיתי" אני כן מציע לשנות את ההגדרות בכדי שהתאוריה לא תהיה מנותקת מהמציאות...כי זה בהחלט המקרה כרגע.

זאלופון​(שולט) • 24 באוק׳ 2006

אני בטוח שהם קיימים, השאלה היא כמה אנשים פה יגדירו אותם "סאבים" רק כי הם אוהבים, למשל, שמזיינים אותם בתחת, למרות שאין שום "הבדלי מעמדות" בזמן האקט בינם לבין האשה. נכון שבהקשר הבדסמי הפעולה שלהם נחשבת "סאבית", אבל באופן כללי אני חושב שאם זה כל מה שהם עושים שקשור איכשהו לבדסמ, רוב האנשים כאן בכלל היו מכנים אותם ונילים שאוהבים שנותנים צומי לנקודת הג'י שלהם ולא סאבים. ואם כך, הרי שאין בעיה.

huan • 24 באוק׳ 2006

מיתוך ההכרות שלי עם האנשים פה אני חושב שאתה טועה...בכל מקרה דומים הם בטוח לא יחשבו

Queencie​(שולטת) • 24 באוק׳ 2006

..... יש כאלה והרבה מאוד...
ובדיוק פה השאלה שבעיניי היא המרכזית בפוסט הזה - אני לא שוללת את אלה שמחפשים דברים מאוד מסויימים - אלא שזה כשלעצמו אינו הופך אותם לנשלטים או לסאבים. כנראה שהם מוצאים את עצמם מחפשים להגשים את משאלות ליבם במסגרת הקהילה, מכיוון שלדעתם הסיכוי למצוא פה מישהי שתהיה מעוניינת באותה נטיה שלהם גדולה יותר, יתכן שהם לא מודעים (לפחות בתחילת דרכם) לכך שהשולטות, בחלקן הגדול, מחפשות את הנטיות הללו במסגרת רחבה יותר וכוללת דברים נוספים שאינם מעניינים אותם או אפילו דוחים אותם.
אז לא, הם לא יכולים להחשב שולטים, אין בהם את הדחף, הצורך, או ההנאה מלשלוט, אבל גם אין להם את הנטיה או ההנאה מלהשלט. אלא שכאשר הם נרשמים לאתר, אין להם "כותרת" מתאימה, ולכן הם מגדירים את עצמם כ"נשלט"ים ומקווים למזל....
השאלה היא האם לא היה רצוי שתהיה הגדרה שתתאים לאלה?

red-cell​(מזוכיסט) • 24 באוק׳ 2006

אני אנסה לעשות קצת סדר בדברים:

קודם כל השליטה והנשלטות היא בראש ולא באקטים הפיזיים. יהיו שולטים ושולטות שלא ישתמשו בכלל באלמנט הפיסי אלא רק במנטלי.
שמעתי פעם הרצאה מאלפת של Midori שבה היא חילקה את הסוגים השונים של שולטים\ נשלטים לפחות לתשעה סוגים:

Dominant - או בעברית צחה דום או דומית- אלו הם השולטים בין אם נולדו ככה או לא. יש להם את הכריזמה לשלוט מתוך כוח פנימי ולא מתוך חולשה או חוסר בטחון עצמי ומכאן יש להפריד בין דום אמיתי לבין דומים אחרים שיפורטו בהמשך.

submissive - נשלט, ברוב המקרים הנשלט יכנע לדום או לדומית בתנאים מסויימים שהם הגבולות שלו

slave - עבד\שפחה הם יכנעו לשולט שלהם ללא תנאי לעיתים עם חוזה אבל זה לא מחוייב. בהרבה מקרים גם רכושם עובר לשולט לאחר תקופה מסויימת והם מאבדים את כל זכויותייהם בכפוף לחוזה. זו תופעה נדירה אבל קיימת. יש המון שרוצים להיות כאלה אבל לא מסוגלים כמובן. כדאי מאוד לברר מה זה אומר לפני שאתה מכריז על עצמך כעבד או שפחה.

Dominant-submissive - זהו המקרה הנפוץ ביותר של סאבים\ביות. אלו הם הנשלטים שיודעים בדיוק מה הם רוצים ומה הם אוהבים והם יחפשו את הפרטנר שלהם שיתאים בדיוק למה שהם מחפשים. יש להם הרבה גבולות למרות שהם לא מודים בזה. הם יבצעו כל מניפולציה כדי לזכות במי שהם חפצים ובסופו של דבר ינסו לכפות על הפרטנר את תחומי העניין שלהם. בד"כ זה עובד כשהם נתקלים ב- submissive-Dominant

submissive-dominant - אלו הם דומים שנשלטים בעצם ע"י הסאבים שלהם. זוהי תופעה נפוצה בדיוק כמו הקודם. הם מתאימים את עצמם לסאב שלהם ונהנים כשהסאב שלהם נהנה. הם תמיד יפלו במלכודת של השליטה מלמטה אבל כל עוד כל הצדדים נהנים אז הכל מסתדר

Masocist- אדם הנהנה מכאב, נהנה שמכאיבים לו. לאוו דווקא סאב !!!!

Sadist - אדם האוהב להכאיב , לאו דווקא דום !!!

Dominant Masocist - דום הנהנה מכאב, יש כזה דבר והוא לא סוויץ' !!!!

Sadist-submissive - נשלט שנהנה במיוחד, לא תמיד במודע, להתעלל בשולט שלו, בעיקר נפשית ומנטלית

אני יודע שזה קצת מסבך לכם את החיים ומוסיף המון צבעים לשחור לבן שאתם מכירים אבל זו המציאות !!!!

לדעתי אפשר להוסיף עוד קטגוריות כי יש גם את הצבעים שבאמצע. יש את כל העניין של הסוויצ'ם למינהם שרובם נופלים בקטגריות הנ"ל אבל לא כולם.

לגבי שאר הדברים שלדעתי הם ממש אידיוטים:

1) מציצה לא מורידה מאומה מכבודה של המלכה, גם זיון בתחת לא, מציצת בוהן של סאבית או ירידה לסאבית ע"י דום לא מורידה מכבודו של הדום. מי שסבור כך או מתנהג כך כנראה סובל מחוסר בטחון עצמי חמור ומכאן אני מציע טיפול דחוף

2) כבוד זה פרמיטיבי, תתגברו על זה כבר

3) מלכות בתשלום שבאמת בקטע הן לא זונות, תצאו מזה, יש זונות שמשחקות כמלכות בתשלום תפרידו בין הדברים. לצערי יש מעטות בארץ שראויות לתואר מלכות בתשלום וצריך לתת להן את הכבוד הראוי, ויש כבוד, עם כל צרי המוחין סליחה.


לסיכום, תצאו כבר מהתבניות, שכל אחד יסתכל טוב טוב בפנים ויברר לעצמו מה הוא באמת. לא חייבים הגדרות, באמת שלא, אבל באותה מידה על תכריזו על עצמכם כשולטים אם אתם יודעים שאתם לא בדיוק כאלה ואל תכריזו על עצמכם כעבד או שפחה אם אתם לא באמת כאלה. זו לא בושה להיות קצת צנוע ואמיתי עם עצמך. כך אולי באמת תמצאו את מה שאתם מחפשים.