למה בגלל הזקנים, אני צריך להיות בסגר? החיים שלי לא חשובים?

פרלין​(נשלטת){ש} • 27 בספט׳ 2020

ככה זה עם פרובוקציות. הן לרוב נושכות אותך בתחת.

Causy​(אחר) • 27 בספט׳ 2020

מסכים עם אייבי לגבי הסגר הספציפי ו״ניהול״ המשבר... ומוסיף כגישה כללית:
ערכה של חברה וחוסנה נמדד בדאגתה לקשישים, לנכים, לברי הסיכון ומעוטי היכולת. לחלשים שבה.
כן, כולנו מקריבים - ולא מעט - מעצמנו עבורם.
כמי שטעם נכות וחי אותה, אני גאה ונכון להקריב ולדאוג לאוכלוסיות הללו, עם כל המורכבות שבדבר.

Zord​(מתחלף) • 27 בספט׳ 2020

Shut the up zoomer

רפאל המתנזר{צלב הפלדה} • 27 בספט׳ 2020

חשבתי על זה שוב - האמת היא שאתה בסגר כי אתה אידיוט וזה מגיע לך

James Bondage​(מתחלף) • 28 בספט׳ 2020

את תוקפת משהו שלא אמרתי ושלא התכוונתי אליו.

יש אנשים שבילו לא פחות זמן בלימודיהם, כמו יורם לס ומיכאל לויט, עם רקורד טוב לא פחות מאשר אנשים אחרים -- וספציפית, בנושא חיזוי מגיפה לדוגמא, מיכאל לויט, שהוא מתמטיקאי וכימאי קלע פי 1000 יותר טוב מהאפדמיולוגים שלפיהם העולם בנה את התוכנית שלו, ובראשם ניל פרגוסון. אבל אם את רוצה לשמוע מה יש ללויט אן ללס להגיד, את צריכה לפנות ליוטיוב כי יש נרטיב תקשורתי, שאומר שלויט אמנם זוכה פרס נובל, ואמנם קלע פי 1000 טוב מפרגוסון ומארגון הבריאות העולמי בתחזיות שנתן באפריל לגבי יולי, אבל הוא עדיין אידיוט כי הוא לא למד אפדימיולוגיה, ואילו פרגוסון אמנם טעה איזה פעם או חמישים בחיים שלו ועשה טעויות במידול שלו, שבקורס מבוא להנדסת תוכנה מקבלים עליהם "נכשל" - אבל רוח המודל שלו נכונה (למרות טעות של פי 20 בהרבה מהתחזיות שלה, לא 20%, פי 20, קרוב ל- 2000%). זה לא שלויט חזה במדויק - גם אצלו יש שגיאות, לא קטנות - אבל זניחות לחלוטין ביחס לאלו של פרגוסון שעליהן מבוססות המלצות ה- WHO.

כמו שהבנתי את DanIsNotAStoner, הטענה שלה הייתה שבגלל שמתנגדים ל"קונצנזוס" המיוצר נאלצים להשתמש ביוטיוב, אין להם קרידבליות, ולעומת זאת בעלי התפקיד (שלאו דווקא יודעים יותר, למרות שהיא יוצאת מהנחה שהם יודעים יותר) הם בעלי קרדיביליות. אם לוקחים את זה אד-אבסורדום, זה בערך כמו להגיד שלאף אחד בעולם אין אג'נדה וכולם רק צדיקים שרוצים לעשות טוב, כל החלטותיהם ענייניות והם יודעים להודות בטעות.

וגם: האנלוגיה שלי לאנשי דת מאוד במקום. הבעיה היא שגבולות הגזרה של תחומים שונים לא מוגדרים היטב. אנשי דת מאמינים שהם יודעים דברים על בריאת העולם ועל היסטוריה. כשתשאלי אותם הם לא יגידו "אני מאמין שהעולם נוצר לפני 6000 שנה, וזאת למרות הוכחות חד משמעיות לפי כל קנה מידה שאנחנו חיים לפיו שהעולם בן מיליארדי שנים, ואולי כדאי לך לבדוק גם את הזוית הזאת, כי יתכן שאני טועה". הם אומרים "העולם נוצר לפני 6000 שנה". אם לא ידעת לשאול משהו אחר, היית מניחה שהם צודקים, כי הם למדו עשרות שנים. אם אתהרוצה לבדוק אם הם צודקים, את מוצאת מישהו אחר, נגיד היסטוריון או גיאולוג, ומגלה שהרבה מהאמיתות הברורות והחד משמעיות של חכם הדת -- שבילה עשרות שנים בחקירתם ולמידתם -- הם שטויות במיץ.

אם את רוצה לדעת על אפידמיולוגיה, תשאלי אפידמיולוג, נגיד ניל פרגוסון. אבל אם את רוצה להבין אם הוא יודע על מה הוא מדבר, עדיף שתבקשי את הביקורת מסטטיסטיקאי, נגיד מיכאל לויט. אפילו שהוא לא למד אפידמיולוגיה, הוא הוכיח, ובקלות, שפרגוסון מדבר שטויות, ומעבר לזה גם הציע מודל מוצלח יותר. זו ביקורת מהסוג שקשה הרבה יותר להוציא מאפידמיולוג (כי, פרגוסון, פרופסור, באוניברסיטה נחשבת, גדול בתורה - בטח יודע על מה הוא מדבר. יש עשרות דוגמאות בהיסטוריה, כולל אפילו מאורות כמו אינשטיין שידעו להודות בטעות שלהם). אמר Upton Sinclair, וזה מאוד נכון לדעתי - It is hard for a person to understand something, when their salary depends on not understanding it. - מאוד רלוונטי למה שקורה היום בעולם.

האמ;לק שלי הוא *לא* שללימודים אין ערך (להיפך) אלא שההנחה שמישהו בתחום מסוים יודע מה הוא מדבר צריכה תיקוף. ומה לעשות, בחלק מהמקרים היום, המקורות הנוספים נמצאים ביוטיוב. התייחסתי ספציפית לשאלת מדיניות הסגר/מגיפה/הפתשטות הקורונה, ונתתי דוגמאות ספציפיות כדי להבהיר על מה אני מדבר, אבל אם את ואחרים לא הבנתם את כוונתי, אני מתנצל - ומקווה שעכשיו ברור יותר.

גם אני, בנושא לימוד אנגלית, פונה למורה לאנגלית, אבל גם מברר אצל בלשנים אם המורים לאנגלית מבינים מהחיים שלהם לגבי שיטות הלימוד (ספוילר, חלקית בלבד). גם אני, בנושא תזונה, פניתי בעבר לתזונאים אבל גם לרופאים וסטטיסטיקאים כדי לברר אם התזונאים מבינים מהחיים שלהם (ספוילר, הם ממש לא). דוקטורים לחינוך, מסתבר לדוגמא, לא יודעים ללמד יותר טוב מאדם אחר שאינו דוקטור לחינוך. אבל ... לא תדעי את זה אם תשאלי רק אותם.

וגם, באופן די עקבי - אם את רוצה לפתח שרירים, תשאלי בודי בילדרים, ותבדקי תוקף אצל רופאים, ולא להיפך. במשך עשרות שנים, לדוגמא, רופאים (ובעיקר תזונאים) טענו לדוגמא, שיותר מביצה אחת ליום היא סכנה לבריאות. לא טעות של יום יומיים. עשורים. וזאת למרות עדויות אינספור שזה שטויות במיץ (שמי שליקט אותן - ממחקרים רפואיים - הם בודי בילדרים). זה נכון, בממוצע, שאפשר להאמין לקונצנזוס בתחום מסוים, אבל את תהיה באיחור של 10-50 שנה. חלקנו מעדיפים להיות מעודכנים יותר.

הטופר המפשר • 28 בספט׳ 2020

טוב, הדיון הזה , אולי כמו הרבה דיונים אינטרנטיים, מסתובב במעגלים. וזה אומר שמשהו בהנחות המוצא שלו מוטעה או שהלך לאיבוד.
הסיבה למשבר הזה אינה מדעית אלא פוליטית.
כולם כאן מסכימים שיש משבר , יש וירוס. יש מחלוקת על הדרך לפתרון המשבר הזה.
אבל.. כשיש ראש ממשלה שלפחות חצי מהציבור במדינה לא מאמין למילה שיוצאת לו מהפה ואין שקיפות בהחלטות,
גם האמון בדרג המקצועי מתערער, שכן הם ממונים (ומפוטרים\מתפטרים) על ידי הממשלה. וזה כנראה שורש העניין כאן.

bigdawg​(נשלט) • 28 בספט׳ 2020

הפוסט הזה נועד להעיר אנשים שעברו שטיפת מוח וחושבים שסגר מציל קשישים.
איך אתה יודע שעברת שטיפת מוח? תקפת אותי שאני מזלזל בחיי קשישים,
כשלמעשה אני מדבר על דרך התמודדות אלטרנאטיבית, ועל כמה שהסגר נורא עבורם.

אגב, מהצדיקים אף מילה לא שמעתי ממכם על ההתאכזרות שבבדידות של הקשישים שאתם תומכים בה.


סגר זאת התעללות בקשישים.
סגר מקצר את תוחלת החיים של הקשישים.


לאה סטולר. ניצולת שואה בת 88, לא רוצה להיות בסגר.
https://www.facebook.com/lan2lan.sta2sim/videos/344690820208582

Relaxed Alpha​(שולט) • 28 בספט׳ 2020

כי אפחד לא באמת יודע מה לעשות ואיך
פשוט

האקסלי​(נשלט) • 28 בספט׳ 2020

ביג דוג יקר: קודם כל, אפילו אם העמדה שלך מורכבת ומלאת ניואנסים יותר מהכותרת של הפוסט הראשון שלך (שזה משהו שאמרת, וזהו טיעון הוגן), אני לא חושב שאתה יכול לתקוף אף אחד על זה שהוא לא התייחס באופן ממוקד וספציפי לטיעון שהעלת בפוסט האחרון בשרשור, טיעון שהוא לא סתם "ליד" הכותרת שלך, או "באיזור" אלא הפוך טוטלית, במאה שמונים מעלות.
אתה לא יכול לעשות פוסט על "אני חשוב ולא רק הזקנים" ואז להיות בהלם על זה שאף אחד לא קפץ להתייחס אליך כאילו שאתה מחזיק את דגל טובת הזקנים.

אתה היית זה שהעלה את הטיעון "העובדתי" לפיו אדם שהגיע לגיל 80 בשנת 2020 כמעט בטוח שימות לפני 2022. האם זהו לא משהו שאתה מאמין בו? בהחלט נשמע שכן. וכמו שאמרתי, אין שום בסיס עובדתי, ואני יכול באותה מידה להכריז חגיגית שאחוז בני השמונים כיום שהולכים להגיע לגיל 90 הוא עצום, רק בגלל שהחלטתי.
תעלה איזה טיעונים שבא לך על איזה נושא שבא לך, אבל לפחות תהיה עקבי.

עכשיו, אני יודע שהזקנים לא נהנים בסגר הזה. גם הצעירים לא. כמעט מאה אחוז מתומכי הסגר לא נהנים בסגר, בכל גיל. אז זה לא אומר שום דבר. זה כמו להגיד שמבצע צבאי אסור בגלל שאף אחד לא אוהב לראות חיילים מתים.

בכל קבוצת גיל תמצא אנשים עם דעות שונות על הסגר. מצאת לי ניצולת שואה שמתנגדת לסגר? אני יכול למצוא לך ניצול שואה שתומך.
מצאת לי לבקן שאוהב מנטוס? אני יכול למצוא לך לבקן ששונא ממתקים.
השאלה היחידה היא האם הדבר הזה אפקטיבי. אם לא אז לא, אבל אם כן אז כדאי לא לחבל בו.
אולי הדבר הכי טוב בשביל זקנים ניצולי שואה, שגם לי וגם לך אכפת מהם, הוא שאם הפיתרון המוצע עבורם ועבורנו הוא סגר, בואו ננסה ליצור מצב שהוא הכי טוב ואפקטיבי שאפשר. בלי החרגות, ובלי תלונות. אח"כ כולם בשוק שהסגרים לא מצליחים, כשגם הממשלה וגם האזרחים מתמרמרים על הסגר ומחפשים התפנקויות בכל מקום.

בשורה התחתונה, מה יעזור לזקנים יותר? סגר זמני שכולנו עושים הכי טוב שאפשר? או סגר זמני שכולנו עושים עם זריקת זין ותלונות על זה שאנחנו מסכנים ושצריך להוציא אותנו החוצה כי גם החיים שלנו חשובים?

עוד שנה מהיום, שנתיים מהיום, העניין הזה כבר ייגמר וכולנו נצא החוצה ונעשה מה שאנחנו רוצים.

ברייה​(שולטת){לא!!!מחפשת} • 28 בספט׳ 2020

הסגר יימשך שלושה שבועות ולאחריו קשישים שירצו להפגש עם בני המשפחה שלהם ייפגשו אתם, כפי שהם עשו זאת לפני הסגר הנוכחי. הם לא אסירים בבתיהם. הסגר הספציפי, בן השלושה שבועות, נועד להקטין את כמות הנדבקים כי עם ישראל נוהג לחגוג את חגיו בחמולות משפחתיות ולכן, בגלל שמדובר בתקופה של חגים, הסגר מוקפד יותר. ועדיין, מי שנורא דואג לקשיש בן משפחתו יכול לאסוף את אותו הקשיש אל ביתו לפני כניסת החג. זה מה שאני הייתי עושה אילו היה לי חשש שאדם מבוגר בן משפחה שלי יתקשה להשאר לבד במהלך שלושה שבועות של חגים, וכמובן לא הייתי מזמינה אף אחד לחגוג אצלי כדי לא לסכן את חיו. לעומת זאת מה שאתה מציע — לסגור את הקשישים הרמטית לתקופה בלתי מוגדרת עד שכל הצעירים יתחסנו, אכן עונה על הקריטיריונים מסכני החיים שציינת.