קהילת הבדס"מ, הכלוב, ואופן ניהולו – דיון ביקורתי

Re: קהילת הבדס"מ, הכלוב, ואופן ניהולו – דיון ביקורתי

זאלופון​(שולט) • 1 ביוני 2007

אתה חושב נכון

עבודת מאסטר{lori} • 1 ביוני 2007

איינשטיין אמר פעם - "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום, והטמטום האנושי, ועדיין לא הוכיחו לי את אינסופיותו של היקום."
חבל שהוא לא קורא את השרשור הזה. הוא היה יכול להבין שגם ליומרנות אין סוף.

אני מקווה שלפחות יש בריזה טובה שם, על צמרת העץ עליו טיפסתם.

סליחה, אני רק שאלה...

Seth • 1 ביוני 2007

הייתי רוצה להעלות כאן שאלה לדיון.

נתחיל בסיפור דמיוני לגמרי שהגיבור שלו הוא בחור בשם "אגזוז".

נאמר ואתר מתחרה (או כל גורם עוין אחר) שולח לכלוב את "אגזוז" ומבקש ממנו להירשם לאתר במטרה לפגוע בו.
שיטות הפעולה יכולות לכלול קללות והעלבות כלפי הגולשים, תגובות שלא קשורות לכלום, פרסום פוסטים במטרה לפגוע בחלק מן הגולשים, טרוליזציה ועוד ועוד.

אותו "אגזוז" הציב לעצמו למעשה מטרה אחת - לפגוע באתר ובגולשיו.

החמור מכל הוא ענין הפגיעה בנכס העיקרי של אתר מסוגו של הכלוב - מידת ההנאה של הגולשים מן השהייה בו. מה שגורם להם לחזור ולבקר בו שוב ושוב.

הדברים מגיעים אפילו לידי כך שחלק מגולשי האתר פונים להנהלת האתר בבקשה להתערב. חלק אחר של הגולשים פשוט מצביע ברגליים (או במקלדת) ומפסיק לבקר באתר או להגיב בפורומים.
המצב הופך ליותר ויותר חמור עד שאפילו בעל האתר בעצמו מפסיק להנות מן הביקור באתר שלו עצמו.

בעל האתר מחליט לנקוט בצעדים ומבקש מידידנו "אגזוז" לרסן את עצמו, אולם מיותר לציין שזה לא עוזר.
אותו "אגזוז" ממשיך לדבוק במשימת ההרס שלו. הנזק לאתר הופך ליותר ויותר ממשי.

עכשיו לשאלה שלי:

איך לדעתכם צריך בעל האתר לנהוג באותו אדם?

Re: קהילת הבדס"מ, הכלוב, ואופן ניהולו – דיון ביקורתי

flashback{ג"ו} • 1 ביוני 2007

אתה לא חושב נכון.
אתה חושב נכון מאד.

Jake​(שולט) • 1 ביוני 2007

רפאל,

ומי ימנה את "מועצת החכמים"?

ומי יפקח על ה"ממנים"?

ומי יערוב ליושרם של ה"מפקחים?

זה לא נגמר.

עם כל הצער שבדבר, אני לא חושב שיש "קהילת בדס"מ" אין אפילו הסכמה על הגדרת המושג. יש כאן שולטים/ות, נשלטים/ות, מתחלפים/ות, פטישיסטים, מתעניינים ובקיצור - מכל הבא ליד.

התוצאה המתבקשת היא, שתהיה ביקורת ו/או אי הסכמה לגבי כל אדם שתמנה לתפקיד כלשהו באתר. אז יש לאתר בעלים, והאתר צמח להיות אתר החביב על מגוון שלם של אנשים בלא שמינו גורם זה או אחר לתקיד זה או אחר. אילו המצב היה כל כך גרוע - לא היינו כאן ולא היה מתקיים הדיון.

ובאשר להגדרת האתר כ"מונופול" - באיזה תחום בדיוק האתר הוא מונופול?

עוד כמה דברים

שיקי​(נשלט) • 1 ביוני 2007

אני לא מגיב בד"כ אבל הפעם כבר נמאס לי לראות את הרפש הנזרק על האתר ועל כלובי שכל "חטאו" הפעם שדאג לנקות קצת את האתר מגולש שעשה לעצמו מנהג לפגוע ולזעזע את תושבי האתר.

נמאס שכל שנה בערך מגיע איזה חוכמולוג, ומגייס לעצמו את "חופש הביטוי" ותחת הכסות "נאורה" וניסוחים "מלומדים" ומיתממים עושה זאת בכדי לפגוע באתר ולפגוע בכלובי – סתם כך כי הוא יכול. אלא שהפעם הגדילו לעשות ועוד הביאו את לעזרתם את חוק ההגבלים העיסקיים שכלל אינו קשור למקרה דנן - הביאו אותו "כי זה נשמע מלומד"... כי "זה נשמע סקסי"... ועכשיו אותו רפאל מצטט את זה 30 פעם כאילו זו התורה מסיני.

אז זהו שלא.

חופש הביטוי הוא אכן זכות יסוד בישראל, אך עם זאת קיימות זכויות נוספות לא פחות שוות ב"משקלן" החוקתי, כגון הזכות לפרטיות, הזכות לקניין ועוד, תמיד בתי המשפט בישראל נדרשים לבצע את האיזון הראוי בין הזכויות השונות ולא העדיפו אוטומטית זכות אחת על אחרת.

אני באתר הזה כבר מספר שנים למעשה כמעט מיום הקמתו, ומעולם לא ראיתי את כלובי מנסה לפגוע בחופש הביטוי, להיפך, תמיד נותרו כאן שרשורים שאני מזמן הייתי מעיף מכאן, ומקל וחומר השרשורים שמופיעים כעת, והם ארוכים כאורך הגלות ובהם נשמעות כל הדעות – גם אלו הנוחות לכלובי וגם אלו שאינן נוחות לו.

אני לא רואה שהשרשורים האלו נעלמים וזאת בדיוק ההוכחה שחופש הביטוי נשמר באתר הכלוב.

באתרים אחרים אגב, נמחקו שרשורים שלא היו נעימים לבעל האתר בשנייה אחת ובלי שקמה כל התקוממות ו/או צעקה ו/או מחאה, וזאת מאחר ששם זה היה מובן מאליו שזה בסדר ואילו כאן, זה לא נעשה כדבר שבשגרה.

גם כניסתו החוצפנית לכאן של אותו פאלקו שהינו מנהל באתר אחר והטחת הרפש המוסווית שלו בכלוב, ושליחת הקוראים לאתר שלו (כאילו ששם הכל נפלא, ממש גן עדן של חופש הביטוי... ) גבלה בהיתממות על גבול חוסר תום לב, מאחר וגם הוא יודע שבכל אתר מוחקים הודעות פוגעניות, ובכל אתר חוסמים אנשים מטרידים וזו המדיניות בכל אתר ברשת ולא רק באתרי הבדסם – גם באתר שהוא עצמו מנהל.

סתם בשביל הספורט מר פאלקו הבאתי משהו מהחוקים של האתר ה"דמוקרטי" שלך – ליתר דיוק סעיף 6 א' לכללים שלכם... וזוהי רק דוגמא אחת מאינספור דוגמאות שמופיעות שם בספר הכללים של האתר שלכם ואין שום בעיה עם הכלל הזה, רק שאל תבוא להטיף לנו שאצלכם לא מוחקים:

6." האתר נושא את דגל הפלורליזם, חופש הביטוי והיצירתיות, יחד עם זאת, לא נאפשר:

א. טרוליזם, התחזות והונאה מכל סוג שהוא. ב. הודעות שיש בהן פגיעה בצנעת הפרט של אדם. ג. פרסום ו / או נסיונות שיווק על ידי חברי האתר, מלבד בפורומים סלקטיבים, וזאת על פי שיקול דעתה הבלעדי של הנהלת האתר." (הדגשה שלי – ש).

במקום לנסות ולפגוע באתר הכלוב, תשקיע את האנרגיות שלך באתר שלך ואולי יום אחד גם הוא יגיע לדרגתו של הכלוב.

ואם כבר עלתה סוגיית המונופול... שבה מנפנפים מר רפאל ואותו לא סתם עוד עבד, כדאי אולי לציין מספר עובדות ששומטות את הקרקע מתחת לאותו מגדל קלפים שהוקם על לא כלום:

א. הכלוב מעולם לא הוכרז כמונופול ולא הוכח ככזה.
ב. הפרק המתייחס למונופולים בחוק ההגבלים העיסקיים מתייחס לפן העיסקי של המונופול – בעיקר שמירה על תחרות הוגנת מול עסקים אחרים ולא לתכני אתרים.
ג.אין שום פסיקה וחצי פסיקה בעניין אתרי תוכן ו/או פורטלים באינטרנט.
ד. הממונה על ההגבלים העיסקיים מעולם לא פנה לכלובי בנדון והסיכוי שזה יקרה שואף לזה שננחת על השמש בשבוע הבא.

אף אילו היה מוכרז הכלוב כ"מונופול" וכאמור לעיל הדרך לכך ארוכה מאוד, חוק ההגבלים העסקיים מציין רשימה של מקרים בהם ייחשב מונופול כ"פוגע בתחרות או בציבור" – כל המקרים מתייחסים להפרעה של אותו מונופול לתחרות העיסקית – זוהי הרוח של החוק הספציפי הזה.

לגייס את החוק הזה לצורך דמגוגיה הנוגעת לזכותו של בעל אתר לעשות בו כרצונו, מהווה היתממות לשמה, לא לחינם צוטטו להם סעיפי חוק ולא הובא ולו פסק דין אחד בעניין זה התומך בגרסת אלו שגייסו את החוק הזה לצורך טיעוניהם – מאחר ואין כאלו פסקי דין, הם פשוט לא קיימים.

הכלוב הוא יזמות עסקית של כלובי, הוא בנה אותו הוא השקיע בו, הוא בעליו החוקי של האתר, הוא ולא אחר, לו יש את הפררוגטיבה לנהל אותו כרצונו, יצליח במשימתו, יצליח האתר, לא יצליח – ייפול האתר, עד כה מסתבר שהוא עושה עבודה לא רעה בכלל.

סתם כדי לסבר את אוזנם של התוקפים – יש אתרים קצת יותר גדולים מהכלוב ... כמו נגיד MY TUBE ו MY SPACE ועוד – גם שם הניהול הוא בידי היזמים של האתרים ואין שום ויכוח על כך – אני עוד לא ראיתי שאתרים אלו הוכרזו כמונופולים...

רק כאן רוצים להקים "ועדות מסדרות" לקחת את הניהול מידי כלובי ל"חכמי הקהילה" ועוד (אגב לידיעתך מר רפאל... אתה לא הראשון שהעלה את הסטארט אפ הזה כל שנה וחצי בערך הרעיון הגאוני הזה עולה ונעלם לו).

כל פעם שהשטות הזו חוזרת, היא נעלמת, כי ועדות כאלו לעולם לא ייצגו את כל הדעות של כל האנשים בקהילה הזו, ותמיד יהיה מי שיחוש פגוע, תמיד יהיו "מאפיות" של אלו שיהיו שם בוועדות ובכלל מי שם את אותם "נבחרי הועדות" כדוברי שאר האנשים בקהילה???
עם כל הכבוד לך רפאל ולדעות הנאורות שאתה מנסה להנחיל לנו בדרכך המלומדת, לכלובי יש באתר הזה זכויות רבות, מאחר והוא ייסד את האתר, הוא בנה את האתר והשקיע בו ממרצו ומזמנו הרב ולמעשה האתר הזה שייך לו, תרצה - קניינו הפרטי.

אתה רוצה לגלוש בכלוב, אתה רוצה לכתוב בכלוב, תשמור על הכללים של הכלוב – הם ברורים וכתובים וקל מאוד לשמור עליהם (כך גם בכל אתר אחר).
אתה רוצה להביע דעות – תביע אותן, מעולם לא הייתה בעיה עם זה, כלובי מעולם לא מחק הודעה המביעה דעה.
אתה רוצה לתקוף להציק, "להשמע קיצוני", לפגוע בתושבי האתר – תועף מכאן.

"לא נראה" לך – יש אתרים אחרים שישמחו לקלוט אותך.
האתר הזה לא ישמש במה לאנשים שכל מטרתם לפגוע ולהציק לרוב וזהו בדיוק תפקידו של כלובי – לדאוג שהעשב השוטה הזה ייעקר מכאן.

זהו בדיוק האיזון הראוי עליו מצליח לשמור כלובי באתר, הוא מעיף את הגולשים הפוגעניים ולא מעיז לפגוע באלו הנורמטיבים שתורמים את דעותיהם לאתר – כך זה היה תמיד ואני מאמין שכך יהיה בהמשך.
כאמור, אני נמצא באתר הזה שנים, מעולם לא ראיתי שמישהו הועף בגלל קפריזה של כלובי, תמיד מי שהועף הועף מסיבה טובה מאוד – בדיוק כפי שאותו פגוש הועף מסיבה טובה מאוד.

לכן לבוא ולגייס את חופש הביטוי לעזרתו של מר פגוש הנכבד – מהווה דמגוגיה בגרוש וחצי- חופש הביטוי מעולם לא נפגע בכלוב, להיפך עצם קיומך בכלוב וקיומם של רבים אחרים בכלוב שעד לא מזמן היו "נאמני" אתרים אחרים, אתרים נכחדים (שגם שם אגב מחקו והעיפו בלי להניד עפעף... אלא ששם "זה היה בסדר מבחינתם"), מעידה אלף מונים על כי הזכות לחופש הביטוי נשמרת גם נשמרת בכלוב.
הזכות לחופש הביטוי לא נועדה לאפשר לאנשים לפגוע באנשים אחרים, אותו פגוש פגע ועשה כל אשר לאל ידו בכדי לפגוע בכל מה שחשוב למרבית האנשים כאן, ועשה זאת בכוונה ועם זאת עדיין נשאר באתר ועדיין לא הועף.
ברגע שהחליט למשוך את החבל קצת יותר מדי – העיפו אותו ובצדק.
לבוא כעת ולטעון בשם חופש הביטוי להחזרתו מקומם ואפילו על גבול החוצפה.

זה כאילו שמישהו היה קם וזועק על כך שאין יצוג למפלגת "כך" בכנסת ובכך פגעה מדינת ישראל בחופש הביטוי של כך להטיף לרצח ערבים רק בשל היותם ערבים.

לסיכום, הצעקה שלך מר רפאל – אין לה בסיס, וטוב היית עושה אילו היית שומר אותה לעצמך או למקרים אמיתיים במקומות שם באמת נפגע חופש הביטוי סתם כך ע"ע נשיא ונצואלה הוגו צ'אבס.

מעניין מתי כבר תהיה הפעם הבאה שבה יניפו את נס חופש הביטוי כדי לתקוף את כלובי...

שיקי.

נולי • 1 ביוני 2007

אני חולה.שפעת.זה מה שגרם לי לקרוא עכשיו את כל השרשור הזה מתחילתו ועד כאן. כנראה בהשפעת השפעת אני גם מגיבה פה.

אני רוצה להוסיף כמה עובדות על כל אלו שהוזכרו כאן ואני לא בטוחה אם אתם מודעים להן. הן מועלות כאן לא לפי סדר חשיבות כלשהוא.

כלובי, על כינוייו השונים לאורך השנים, פועל כבר שנים רבות מאוד למען חובבי בדס"מ.

האתר הזה אינו הדבר הראשון שכלובי עשה בשביל חובבי בדסמ. היו לאורך השנים עוד הרבה "בתים" שכלובי ניסה להקים לנו ברשת. זה אחד המשופרים שבהם, אך תמיד היו איכותיים.
כלובי בנה את האתר הזה בשבילנו ואנו בחרנו להיות כאן. איש לא שלח אותנו לכאן ובטח שלא כפה עלינו להשאר כאן.

כלובי, על אף היותו "מנהל יחיד" ללא מועצת מנהלים ועל אף היותו בעל עסק עצמאי, קשוב ומקשיב לכולם.

כלובי, לצערי, בשל אופיו הרך והמיטיב, משאיר פתח להתבטאויות שאי אפשר למצוא בשום מקום אחר. ששום מנהל אתר אחר היה מאפשר.

כלובי פועל מתוך אינטרס אישי טהור של הפקת הנאה מהנאתם של אחרים ועל כן מתקשה לפגוע באחרים.

כלובי נוטה לברר לעומק דברים, מה שמאט את פעולתו באופן מרגיז.


כן. אני נוטה לציניות. עם זאת דברי לעיל לא התכוונו להיות ציניים.
לא. אני לא חנפנית. אלו עובדות שאפשר לבדוק בשטח.

עכשיו תמשיכו.

אה! עוד דבר! מיש שמתאמץ לכתוב גדול ובצבע בולט (חוץ מבברכות יומולדת) מזכיר לי את אלו שקונים אופנוע גדול כדי שיהיה להם כלי גדול בין הרגלים. לכו תקנו נעלים במידה שלכם.



הקטנה והרכה

לא סתם עוד עבד • 1 ביוני 2007

כמה הערות קצרות לדבריו של שיקי:

1. מן הראוי היה שלמען הגילוי הנאות, לפני שאתה מכנה אותי "אותו לא סתם עוד עבד" ומכניס לי מילים לפה, תציין בפני ציבור הקוראים שפעם היינו מיודדים, ואת הסיבה שבגינה הידידות הזאת הגיעה לקיצה. יכולת גם לציין שאתה היית אחד מאותם 5-6 אנשים שהזכרתי בשרשור אחר, שאיימו להגיש נגדי תביעת דיבה. עברו כבר איזה 4 שנים, אבל אני עדיין מחכה לכתב התביעה.

2. אני לא יכול לדבר בשמו של רפאל, רק בשמי. בשום מקום לא כתבתי שחוק ההגבלים העסקיים חל על הכלוב. הבאתי זאת כדוגמה כדי להראות שמבחינה רעיונית אתר גדול ומרכזי, שחולש על חלק רחב אם לא על רוב הפעילות הבדס"מית הוירטואלית בישראל נושא בחובו לא רק זכויות אלא גם חובות ואחריות. החובות והאחריות הם לא בהכרח חוקיות-משפטיות, אלא ציבוריות ומוסריות. הדגשתי בדבריי יותר מפעם אחת שהדיון כאן הוא לא, והוא לא צריך להיות, משפטי. אבל למה שתיתן לעובדות לבלבל אותך?

3. לא חייבים לנסות ולפגוע בחופש הביטוי כדי שהוא ייפגע. לפעמים הפגיעה בחופש הביטוי נעשית שלא במתכוון או מתוך חוסר מחשבה מספקת על ההשלכות של פעולה מסויימת.

4. אם אתה באמת סבור שאנחנו כאן צריכים להגיד תודה על כך שכלובי מאפשר לנו להביע ביקורת על החלטות שלו, ואם אתה סבור שבגלל שזה האתר שלו אנחנו חייבים לקבל בהכנעה ובשתיקה כל כלל שלו וכל החלטה שלו, בלי אפשרות לנסות לערער ולהשיג על כך - אז הבעיה היא אצלך. לשמחתי, מהתגובות של כלובי עולה שהוא לא חושב כמוך.

5. בנוגע להודעות של פאלקו - כבר הבעתי את דעתי בשרשור השני, שאני מצדיק את החלטתו של כלובי למחוק אותן.

שיקי​(נשלט) • 1 ביוני 2007

לא סתם עוד עבד • 1 ביוני 2007

חיפשתי ולא הצלחתי למצוא את ההודעה שפרסמתי בזמנו ב"חוויות כואבות". היא כנראה לא נשמרה, כמו חומר רב אחר שהלך לאיבוד שם. בכל מקרה, השינוי שביצעתי בהודעה היה קוסמטי ולא ויתרתי בו על הבעת הביקורת והסלידה שלי ממך. וגם זה נעשה מתוך רצון שלא להמשיך ולפגוע באותו אדם שלישי יקר, שנפגע מספיק. לו היה מדובר רק עליי ועלייך, הייתי מוכן ללכת איתך לבית משפט, ואתה יודע שלך היה יותר מה להפסיד מאשר לי. כן מצאתי עכשיו במחשב את מכתב האיום ששלחת לי. העלה בי חיוך. אגב, זכור לי שאתה זה שסירב בתוקף להיבדק בפוליגרף. i wonder why. אתה בטוח שאתה לא רוצים לספר לחברים כאן על מה מדובר? שיכירו אותך קצת יותר טוב?

בכל אופן, אני בעקבות אותו מקרה איבדתי כל טיפת הערכה שהייתה לי אלייך כחבר וכאדם.