שבת שלום אורח/ת
עכשיו בכלוב

ומה אם בדסם זה הרגל מחורבן?

↑ ↓
Bagel
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 01:44
Bagel • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 01:44
ArchAngel כתב/ה:

אנחנו בדיוק באותה דעה בעניין הזה! שנינו רואים את הסיכון שטמון בבדס"מ, שנינו מבינים שלא עבור כולם בדס"מ הוא מקור הנאה בריא.
הדבר היחיד שאני יוצאת נגדו (ואני מאמינה שגם עמיתי לדיון- דרקן וג'יימס) אלו הכללות ופסקנות בנוגע לאנשים שאנחנו לא באמת מכירים את החוויה שלהם.
הטענה שלי היא בעצם שבדס"מ כשל עצמו הוא כלי. ולא, זה לא אומר שמבחינתי הוא כלי טהור- הוא כלי שצריך להיות מאוד שקולים איתו.

אז אם כך, למה להכליל באופן גורף שבדס"מ הוא פתולוגי עבור כל תושבי האתר?


בדסמ עלול לכלול בתוכו התנהגויות לא בריאות, השאלה היא האם אותן התנהגויות הן יוצאות דופן ואינן קשורות לבדסמ עצמו אלא לחוסר אחריות של הנוגעים בדבר או שמא אותן התנהגויות הן חלק אינטגרלי מהבדסמ ובשביל אנשים מסוימים אפילו מבטאות את מהות הבדסמ. האג׳נדה שלי איננה קשורה להכתמת כל אותם הקשורים לעיסוק בבדסמ או להפיכת כל הקונטקסט הבדסמי לפתולוגי אלא בהתעקשות על התבוננות מפוקחת ואולי קצת דרך עין מרוחקת, על חלק מההתנהגויות. יכול להיות שאני מושפע מהחינוך הפסיכודינאמי שקיבלתי גם כמטופל וגם כסטודנט לטיפול, חינוך על פיו לכל דבר יש משמעות סמלית ואין כמעט אף פעם דברים שאינם מרמזים על דבר מה אחר, גדול יותר, אמיתי יותר. לפעמים, רק לפעמים סיגר הוא רק סיגר (ולא כמובן פאלוס אימתני ומאיים). והנה בבדסמ כמעט תמיד הסיגר הוא רק סיגר - העבד לא באמת רוצה לחיות את חייו כאדם נחות וחסר זכויות, הוא פשוט אוהב לנשק נעליים של נשים סמכותניות - הכל בסדר, הוא בריא, זה עניין של טעם וכו״ ואני תוהה האם יש מימד פתולוגי שקיים ושריר (אלמנטים פתולוגים קלים אפילו) אבל לא זוכה להתייחסות כי זה נורא מעליב להכליל באופן גורף אנשים ולקרוא להם פתולוגים וכל העניין הזה של נימוס ולהזהר-רק-לא-לפגוע.

אני מודה שלפעמים הביקורת שלי על הבדסמ לא מגיעה ממקום אלטרואיסטי אלא מבטאת את נסיון החיים שלי ואת ההרס הפרטי שהבדסמ שלי חולל אצלי.
James Bondage​(מתחלף)
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 01:46

Re: פורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה?

James Bondage​(מתחלף) • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 01:46
dror30 כתב/ה:
לא הייתי אומר שזה נייטרלי, יש בזה משהו שיכול לפגוע בהחלט, וזה כן קצת בילת-אין ולא רק מה שעושים איתו, אבל זה גם כל-כך כיף.

נאמר מוקדם יותר בדיון; האם זה נאמר על בדסם, אלכוהול, מריחואנה, פטריות הזיה, ג'אנק פוד? טוב, נו, אתם יודעים מה נושא הדיון (וגם, זה היה מפורש - למעט הסדר הטוב, אני מציין במפורש: מחקתי מספר מילים כדי שהמשפט יהיה יותר כללי, מבלי לשנות את המשמעות אני מקווה). הנקודה היא שאותו משפט יכול להאמר (ונאמר לעיתים קרובות, אם כי לא בדיונים באתר הזה) על כל אחד מהדברים האחרים ברשימה.

israelislave כתב/ה:
"הבנאדם הזה בי סקסואל. איך אני עוזר לו להיות בי סקסואל מאושר"?
ואני שואל:
וואללה? בא נראה איך עוזרים לאנורקסית להיות מאושרת? לבולימית? לטראנס? לסכיזופרן? כאילו "נעשה את הסימפטומים "נעימים" לחולה ולסביבה ולא נתמודד עם מקור הבעיה?


זו תשובה מתממת משהו. השאלה במקור הגיונית, כפי הנראה (לפי הבנה מדעית עדכנית שמחלחלת לאט מאז שנות ה-60) כמו השאלה "איך נעזור לסיני לישר ולעגל את עיניו" או "איך נעזור לכושי להלבין את עורו". אבל אחת הסיבות החשובות שהממסד הפסיכולוגי שינה את הגישה שלו, ככלל, היא: 0% הצלחה בטיפולי המרה למיניהם - אחרי בערך מאה שנים של ניסיונות. החלפת השאלה היא בחלקה הודאה בכשלון הדרך, ובחלקה הבנה שהדרך היא כנראה לא נכונה. הטענה שהיותו בי-סקסואל היא מקור של בעיה כלשהי היא שיפוט ערכי, ולא שום דבר אחר. לעומת זאת, אנורקסית היא בדרך למוות, בולימית בדרך לאבד שיניים ונזקים לושת, סכיזופרן - עזוב, אין לי עכשיו 10 שעות לדיון, וגם טראנס - עזוב, לא בר השוואה מבחינה מדעית, ואין לי עוד 10 שעות עכשיו.

israelislave כתב/ה:
"אתן שוב דוגמה להט"בית. למה לקהילה יש קוי סיוע?
ואני שואל:
למה באמת? למי אין קווי סיוע לגברים על סף התאבדות (פי 7 מהממוצע בגיליי 27 עד 45) למה אין קווי סיוע לגברים מוכים? לגברים נפגעי פגיעה מינית?
כי ה"עזרה ללהט"ב" היא עצמה סימפטום, סימפטום למחלה הכולל שמנסה להרוס את החברה המערבית כולה.


אתה באמת שואל? כי הקהילה הלהט"בית דאגה לקיומו. כן, יש קהילה להט"בית, ולהט"בים נמצאים לעיתים קרובות בסכנה (או לאחר) נידוי חברתי, השלכה מהבית בגילאי עשרה, ופגיעה מכיוון הסביבה הקרובה או הרחוקה (ע"ע שירה בנקי, הירי בבר-נוער). באופן לא מפתיע, גם לקבוצות אחרות בסיכונים מהסוג הזה - נשים מוכות, לדוגמא, יש קווי סיוע, ובהרבה מקרים את קו הסיוע מקים מישהו שהיה חשוף לסיכונים האלה, ואחרי שהגיע לעצמאות ובטחון אישי מספק, מושיט יד לעזרה בחזרה לקהילה שלו.

הסיבה שאין קווי סיוע ספציפיים לגברים על סף התאבדות היא שאין "קהילת גברים" ושאף אחד לא הרים את הכפפה (אתה מוזמן, אגב). יש את ער"ן, מספרו 1201, שהוא קו סיוע "ברירת מחדל". וכמו שאתה יודע (והבאת בעצמך נתונים על כך בעבר, עד כמה שאני זוכר) אחת הבעיות היא שגברים הרבה יותר אפקטיביים בניסיונות ההתאבדות שלהם מאשר נשים מחד, ומראש לא פונים לעזרה גם כשזאת קיימת מאידך - והתוצאה היא הסטטיסטיקה העגומה לגבי התאבדות אצל גברים. ער"ן קיים מ-1971, וכנראה גם באותו יום שבו אותה בייביסיטרית תקפה אותך מינית (אם כי ראוי לציין שאלו היו שנות הפעילות הראשונות). האם התקשרת אליהם אי פעם?

לגבי גברים נפגעי פגיעה מינית, רשום לפניך: מספרו של קו הסיוע הוא 1203 - https://www.1202.org.il/local/telaviv/services/assistance/men

לגבי גברים מוכים - חיפוש בגוגל הביא אותי ל- http://beshvilcha.org/ למרות שמעולם לא שמעתי עליהם ואין לי מושג אם זה באמת קו סיוע לגברים, תעלול שיווקי, או קו עזרה לנשים מוכות לפני שהן הופכות למוכות על ידי אוזן קשבת לגברים המכים לפני שהם מכים (מהקצת באתר, נראה שזו המוטיבציה, ויבורכו על כך - אבל זה אומר שקו הסיוע הזה כנראה לא מיועד לגברים מוכים)

בניו-יורק, אגב, קיים ארגון בשם TES = The Eulenspiegel Society ("אגודת טיל אוילנשפיגל") שמפעיל קו סיוע בהקשרים בדסמים, מטפל בייצוג וסיוע משפטי, ועוד הרבה דברים מסביב, שהוקם בשנות ה-70 ע"י קבוצת להט"בים לאור הניסון שלהם במהפכה הלהט"בית של סוף שנות ה-60 שם.

קיומו של קו סיוע מעיד בעיקר על קיומה של קהילה, ופחות על טיב הבעיה.

ברייה כתב/ה:
ובסוף הסתבר שהוויכוח נסוב סביב פוליטיקלי קורקט, סביב סמנטיקה, ניסוח וכוונותיהם של המשוררים. כלומר, אילו בייגל היה אומר שבדסמ טומן בחובו סיכון עבור אנשים מסויימים, אבל עבור אחרים לא בהכרח (וארכאנג׳ל... וגומר), הרי שכולם היו מאושרים.

צריך לזכור שבדסמ הוא לא יישות נעלבת, אלא ביטוי וכמו כל ביטוי הוא יכול להיות ריק או עמוק, מסוכן או בטוח, פוגעני או מרומם, מרסק או משלים. כמו גם צריך לזכור שלמרות הייצוג הקהילתי והחוקים שחלים על המשתתפים, בדסמ אינו פעילות קולקטיבית, ושכל אחד מאתנו בורא את תכניו בהתאם לצרכיו וחווה אותו דרך המנסרה האישית.


לא הצלחתי להבין מה את מנסה להגיד. קודם כל, לא הסתבר בכלל שהויכוח נסוב סביב פוליטיקלי קורקט. כמו שאני קורא את זה, יש בדיון הזה צד עקבי ("בדסם יכול להיות בעייתי, אבל הוא לא תמיד"), וצד לא עקבי ("בדסם הוא תמיד עדות להפרעה נפשית וכל אחד שטוען אחרת הוא מכבס ומיפה את המציאות", "טוב, אולי אתה לא, ואתה לא, ואתה לא, אבל כולם כן"). עקביות היא לא סתם "כוונת המשורר" או "סמנטיקה", היא קריטית למהות הדיון (וככלל, למדע אין זכות קיום בלעדיה, וגם במסגרת חוק ומשפט יש לה חשיבות מכרעת). את הצד השלישי שאת מתייחסת אליו ("הבדסם עושה לי רק טוב") אני לא רואה וגם לא מוצא את המקור שזה עשוי להיות פאראפראזה שלו.

ברייה כתב/ה:
אחרי כל הנאמר, לדעתי האישית, אסור להתעלם משאלות מוסריות שפעילות זו מעוררת.


אני לא מתרשם שמישהו חולק על כך. מה שיש עליו מחלוקת, עד כמה שאני מבין הוא שצד אחד טוען -- אחרי הגיה ודיון -- "מוסר ובריאות הנפש עשויים להיות מעורבים, אבל לא בהכרח", ואילו צד שני טוען "הרקבון המוסרי וההפרעה הנפשית תמיד שם".... מה שקורה גם בדיונים על סמים, אלכוהול, ניתוחים פלסטיים ועוד הרבה דברים - הן השאלות, והן התשובות.

Bagel כתב/ה:
אני מתנגד להשוואה עם מהפכת הלהטב משום שאין שום ערכים נפשיים שנויים במחלוקת עובדה שמישהו חד מיני. מלבד העניין הרליגיוזי-תרבותי-חברתי אין שום בעייתיות ערכית. ברגע שהחברה מקבלת התנהגות כזאת היא מיד הופכת נורמטיבית. אין קונפליקט בבן אנוש אחד שאוהב בן אנוש אחר, אין פה סכינים, אין סכנה, אין משחקים גבוליים, אין משחקים באש. לפחות לא במובן הוונילי של החד-מיניות.


והנה שוב חזרנו לקביעה האבסולוטית - "אין שום ערכים נפשיים שנויים במחלוקת". לי אין, לך אין, אבל להרבה מאוד אנשים עדיין יש, והם חושבים שיש סכנה, יש משחקים גבוליים, יש משחק באש - ולחלקם הייתה הוכחה (מדעית!) ניצחת במהלך שנות השמונים - יש מחלה בשם GRID* - Gay Related Immune Deficiency , מן הסתם השם לא מוכר לך, כי אתה מכיר אותה בשם העדכני יותר AIDS. ישראל היא מהמתקדמות בעולם בקבלת להט"בים, גם אנגליה בסדר בימינו, אבל זה חידוש של 50 השנים האחרונות - ע"ע אלן טיורינג (מומלץ בחום לקרוא אם אתה לא מכיר את הסיפור - איש בעל תרומה ענקית ואולי מכרעת לניצחון בנות הברית במלחמת העולם השניה, שהתאבד לאחר שאולץ לעבור סירוס כימי על רקע נטייתו המינית), מהומות סטונוול (ניו יורק, לפני 51 שנים, התעללות משטרתית בפאב להט"בי שילדה בין השאר את מצעד הגאווה).

Bagel כתב/ה:
לאף אחד לא יהיה אכפת שאתה אוהב קשירות מכות ועוד, אז עדיין יש בעיה בעיני. או פוטנציאל לבעיה.
הבדסמ הוא אכסניה לסוג התנהגות אנושי ספציפי שמבחינתי הוא בעל פוטנציאל להיות גבולי.


הרשה לי לברך אותך על תוספת "בעיני", "מבחינתי", ו"פוטנציאל" שאתה מוסיף לאחרונה לחלק מהקביעות שלך (לא באופן עיקבי, אבל בהחלט שיפור דרמטי ביחס לדיונים שהיו לנו לפני 5 שנים). עכשיו, בוא ונחזור חמישים שנים אחורה, ותסביר לי מה ההבדל בין המשפט הזה לבין "גם אם נסיר את הסנקציה החברתית ולאף אחד לא יהיה אכפת שאתה אוהב גברים, אז עדיין יש בעיה בעיני, או פוטנציאל לבעיה". זכותך להחזיק בדעה שכזאת היום לגבי בדסם, כמו שזכותם של אנשים להחזיק בדעה הזאת לגבי להטבים (לפני 50 שנה וגם היום). אבל לעיתים קרובות אתה בכל זאת מתבטא באופן אבסולוטי, וזה לטעמי לא בסדר.

Bagel כתב/ה:
אבל מרוב פתיחות וקבלה נהיתה אידאולוגיה שמבחינתי עושה קצת white wash למשהו שאינו לגמרי לבן או טהור בהכרח.

אתה יכול להפנות ספציפית? כי אני זוכר לא מעט מקרים שבהם אני, לדוגמא, עניתי (חלקם בפורום וחלקם באופן פרטי) לאנשים שעדיף ויפנו לעזרה מקצועית לפני שהם גורמים לעצמם או לאחרים נזק, כנ"ל ראיתי את ארץ' ודרקן בפורום. הכי רחוק שאני הלכתי (וכנ"ל שני האחרים) היא משהו בסגנון "זה שיש לך רצונות/פנטזיות כאלה לא עושה אותך בהכרח חולה או משוגע".

למה בדיוק אתה מתייחס כשאתה מתייחס ל- whitewash? תוכל להביא דוגמא?

* ממליץ בחום לקרוא את https://en.wikipedia.org/wiki/Gay-related_immune_deficiency במיוחד ההפניה ל- Just World Hypothesis
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 02:13
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 02:13
בייגל, תודה. רשמתי בפניי לזכור את מה שאתה אומר, ואני אקפיד על עצמי לא להשתיק קולות אחרים. יצא סבבה.

סלייב, אני מצטער, התגובה שלך מלאה השוואות מעליבות (בי סקסואל לסכיזופרן???)
מכניסה נושאים שאין להם קשר לדיון, ואני לא אמרתי שבדסמ לא נוגע בי רגשית, זה בייגל אמר עלי.
זה בסדר אם אתה לא מבין אותי, לא תמיד אפשר להבין. רק קבל שקיים מישהו שונה ממך, וזהו. יותר לא נדרש.
אגב, מה בדיוק נראה לך שטיפול באנורקסיה נועד להשיג? אומללות?
בקיצור, כשתתן התייחסות אמיתית למה שאני כותב, אשמח להגיב
ברייה​(שולטת){לא! מחפשת}
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 03:21
ברייה​(שולטת){לא! מחפשת} • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 03:21
מה לא ברור לך ג׳יימס? אתה לא יודע מהי בעיה של ניסוח או מהו ניחוש שגוי של כוונותיו של המשורר?
כי אם כן, אז אתה מוזמן לקרוא את הודעותיו האחרונות של בייגל, שנוסחו אחרת, שכוללות הסתייגות ואף התנצלות קלה על הכללותיו הקודמות. כך שהטענה שלך שמדובר בויכוח עקרוני בין זה שאומר״תמיד״ לבין אלה שאומרים ״לפעמים״, אינה תקפה עוד, מה שכמובן לא צריך להפריע לך להמשיך להתווכח עם הודעותיו הקודמות של בייגל, ג׳יימס, אחרי הכל זכויות חופש הביטוי עומדות לצדך, וכנראה גם לא מעט אגרסיה וזמן פנוי.

וזהו הציטוט המלא ממנו לנוחותך שלפת משפט אחד בלבד:
״אחרי כל הנאמר, לדעתי האישית, אסור להתעלם משאלות מוסריות שפעילות זו מעוררת. כלומר, אם בדסמ הוא ביטוי וכמו כל ביטוי הוא יכול להיות גם מסוכן [...] בדסמ עוסק בהעברה של שליטה וכוח ולא אחת מערב חוסר אונים. ולכן האמירה: ״תראה אותי, בייגל, הבדסמ עושה לי רק טוב״, זאת לא אמירה רצינית, כי אמירה כזאת מאפיינת אדם ולא את הבדסמ. טיבו של הבדסמ לא נמדד לפי מה שמעידים עליו אלה שעוסקים בו, אלא לפי הפוטנציאל שטמון בו ולפי הכוח והאפשרות שלו להיות גם טוב וגם לא טוב, גם מסוכן וגם בטוח (... וגומר), כמו כל ביטוי אחר.״

זה אולי יפתיע אותך, אבל בין המשפטים שאני כותבת לרוב נשמר קשר לוגי. אתה יודע, העקביות ההיא עליה הרחבת בטרחנות. 😊
ברייה​(שולטת){לא! מחפשת}
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 05:02

Re: בנוסף למה שבייגל אמר

ברייה​(שולטת){לא! מחפשת} • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 05:02
דרקן ראהל כתב/ה:
ברייה, סך הכל אני איתך. ישנה תופעה מוכרת של אנשים שמקשיבים רק לדומה להם, מזינים אחד את השני רק בדעות שמראש הם החזיקו בהן. התוצאות הן הקצנה, כיתתיות ושאר מרעין בישין. אנחנו יודעים שככה חבורת צעירים מוסלמים הופכת לתא טרור. אנחנו שוכחים שזה נכון באותה מידה על ליברלים, שמאלנים, טבעונים וכנראה גם על כלוביסטים.
לא רק שהדעות השונות פה יוצרות פלורליזם, הן מעשירות אותי. אפילו אם אשאר בדעתי, אדע שיש אחרים, שיש חוויות אחרות. במינימום, אלמד לנסח את דעתי טוב יותר,להכין נימוקים טובים יותר.
כן מפריעות לי הכללות. כן מפריע לי שדעה אישית נהיית אמת. כן מפריע כשאנשים אומרים "מדעי" בלי מחקר, "סטטיסטיקה" בלי נתונים, ומדברים על פסיכולוגיה בלי בכלל להבין מהי. כן מפריע לי שאנשים אומרים "שתוק, מה אתה בכלל מבין? אני יותר מנוסה/יותר מבוגר/יותר למדתי ולכן אני יודע ואתה לא" (ויודע שגם אני חוטא).


צר לי, דרקן, אך לא מצאתי את כל אלה בתגובתו של בייגל. בייגל דיבר על בדסמ ועל פוטנציאל ההרס שיש בו. אני לא חושבת שאמירותיו כללו את כולם, כי הוא לא דיבר על כולם או על יחידים ספציפיים או על חלק, או עליך או עלי, אלא על בדסמ. אולי רק האמירה שמדובר בעיסוק די מחורבן העידה על נקודת מבט סובייקטיבית ולכן קרוב לוודאי הייתה מיותרת, אבל כל השאר נאמר תוך שמירה על הסתייגויות.

״מסכים איתך, בדסמ הוא הרגל די מחורבן ויש בו אלמנטים של הרס עצמי. לא כולם רואים את זה כך וגם לא כולם תקועים בתוך הבדסמ עד לצוואר ולכן יהיו הרבה שיתנגדו בתוקף להכתמת הבדסמ, הם מאוד רוצים שהוא יישאר נקי, שהם עצמם יישארו נקיים וטובים בעיני עצמם. אבל מה לעשות, יש מגמות מסוימות בבדסמ והתנהגויות מסוימות שלגיטימיות בבדסמ שהן ביטוי של שנאה עצמית והרס עצמי. זה שמשהו לא מופיע בספר של הפסיכיאטרים עדיין לא אומר שהוא טוב לבריאות. מי שמחפש השפלה וכאב בכדי להגיע לסיפוק מיני עלול למצוא את עצמו על שפת התהום, חווה השפלה כאב ואכזבה שאינם מיניים ושאליהם לא הסכים.״

יש בו אלמנטים. לא כולם רואים את זה כך. לא כולם שקועים בבדסמ עד לצוואר. יש מגמות מסויימות בבדסמ והתנהגויות מסוימות. ואפילו יש שם מילה לא מחייבת ״עלול״.
לתחושתי, פשוט אין לכם על מה להתווכח ולכן אתם מתווכחים על נושאים עליהם אתם מסכימים. אני תוהה אם זה סוג של ספורט קהילתי.
israelislave
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 05:46
israelislave • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 05:46
דרקן ראהל כתב/ה:
בייגל, תודה. רשמתי בפניי לזכור את מה שאתה אומר, ואני אקפיד על עצמי לא להשתיק קולות אחרים. יצא סבבה.

סלייב, אני מצטער, התגובה שלך מלאה השוואות מעליבות (בי סקסואל לסכיזופרן???)
מכניסה נושאים שאין להם קשר לדיון, ואני לא אמרתי שבדסמ לא נוגע בי רגשית, זה בייגל אמר עלי.
זה בסדר אם אתה לא מבין אותי, לא תמיד אפשר להבין. רק קבל שקיים מישהו שונה ממך, וזהו. יותר לא נדרש.
אגב, מה בדיוק נראה לך שטיפול באנורקסיה נועד להשיג? אומללות?
בקיצור, כשתתן התייחסות אמיתית למה שאני כותב, אשמח להגיב


כנראה שלא שמתי לב לכך ששרבטתי ביסקסואל באותה רשימה עם בולמי, אנורקסי, טראנס, סכיזופרן ועוד.

ה שאני טוען שקיימת מגמה במקצוע הפסיכולוגיה שמושפעת מלחץ חברתי ואינה מבוססת על סיבות מקצועיות להסיט את תשומת הלב מהפרעות מסויימות.. טראנסים למשל... למרות שבבסיסם אינם שונים מהפרעות אחרות כמו בולימיה, אנורקסיה וארחיק לכת ואומר שאפילו עיסוק אובססיבי בהתמכרות להתערבויות כירורגיות, הזרקות ועוד.

ולכן אני גם לא מבין למה מתחת לכיפת הלהט"ב שוכנים גם הטראנסים שלדעתי שונים לחלוטין מהומו, לסבי ודו, בעוד שאלו הם העדפה מינית טראנס זה בעיה נפשית.

ואני עדין לא מצליח להבין הכיצד הצורך שלך להיות מוכה ומושפל, וזה האישיו, לא חשוב אם ע"י גבר או אשה, אינו סימן לבעיה נפשית. התואיל להאיר את עיני?

וככלל, איך הרצון לפגוע בזולת, גם אם בהסכמה, או להיפגע ע"י הזולת, גם אם בהסכמה, אינם סטייה מהנורמה?

ואגב, לעניות דעתי, העיסוק בBDSM כלל אינו "הרגל אלא צורך עמוק מאד ששורשיו בבסיס קיומנו.
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 06:59

Re: בנוסף למה שבייגל אמר

דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 06:59
ברייה כתב/ה:
דרקן ראהל כתב/ה:
ברייה, סך הכל אני איתך. ישנה תופעה מוכרת של אנשים שמקשיבים רק לדומה להם, מזינים אחד את השני רק בדעות שמראש הם החזיקו בהן. התוצאות הן הקצנה, כיתתיות ושאר מרעין בישין. אנחנו יודעים שככה חבורת צעירים מוסלמים הופכת לתא טרור. אנחנו שוכחים שזה נכון באותה מידה על ליברלים, שמאלנים, טבעונים וכנראה גם על כלוביסטים.
לא רק שהדעות השונות פה יוצרות פלורליזם, הן מעשירות אותי. אפילו אם אשאר בדעתי, אדע שיש אחרים, שיש חוויות אחרות. במינימום, אלמד לנסח את דעתי טוב יותר,להכין נימוקים טובים יותר.
כן מפריעות לי הכללות. כן מפריע לי שדעה אישית נהיית אמת. כן מפריע כשאנשים אומרים "מדעי" בלי מחקר, "סטטיסטיקה" בלי נתונים, ומדברים על פסיכולוגיה בלי בכלל להבין מהי. כן מפריע לי שאנשים אומרים "שתוק, מה אתה בכלל מבין? אני יותר מנוסה/יותר מבוגר/יותר למדתי ולכן אני יודע ואתה לא" (ויודע שגם אני חוטא).


צר לי, דרקן, אך לא מצאתי את כל אלה בתגובתו של בייגל. בייגל דיבר על בדסמ ועל פוטנציאל ההרס שיש בו. אני לא חושבת שאמירותיו כללו את כולם, כי הוא לא דיבר על כולם או על יחידים ספציפיים או על חלק, או עליך או עלי, אלא על בדסמ. אולי רק האמירה שמדובר בעיסוק די מחורבן העידה על נקודת מבט סובייקטיבית ולכן קרוב לוודאי הייתה מיותרת, אבל כל השאר נאמר תוך שמירה על הסתייגויות.

יכול להיות שלא שמתי לב להסתייגויות של בייגל, ולכן תפסתי אותו כמכליל. לפעמים בנאדם עולה על הבריקדות ולא קולט יותר כלום. תודה שהסבת את תשומת לבי.
כל שאר הדברים שכתבתי על מדעי, סטטיסטי וכו' לא התייחסו לבייגל. הם התייחסו להתנהגויות בפורום. בייגל, בעיניי, הוא אחד האנשים היותר מתורבתים בקרבנו.
ובהקשר להערה האחרונה שלך, אני, אישית, מתאמן לאולימפיאדה.
בוער מתשוקה
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 09:39
בוער מתשוקה • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 09:39
אני כותב את התגובה הזאת עבור מי שנמצא במצב דומה לזה שהייתי בו, ולא כדי לתאר קונצנזוס כלשהו.

אני הגעתי למסקנה שבתוך הזוגיות שלי יש מינון בריא של בדס״מ, במיוחד כאשר מקלפים ממנו את החוקיות שבו (חלק יגידו שאני כלל לא בדס״מי ואין לי שום בעיה עם זה).

כלומר, זה שאני יכול לתקופות לקיים יחסי שליטה עם בת הזוג שלי, והיא אפילו נהנית מכך ואינה מפצירה בי להוריד את המינון או לשנות משהו, עדיין לא אומר שזה היה בהכרח מצוין ומעולה לי או לה. גם אם היא מבסוטית אש ומסופקת לאללה. (זה מבלבל)

הייתה בזה תבניתיות שהגבילה את היכולת ליצור משהו חדש .אסביר. בת הזוג שלי (וזה די נפוץ לדעתי) התרגלה לבקש את מה שעושה לה טוב, שמביא אותה לסיפוק. אני התרגלתי ללכת לפי התבנית הזאת, ״קודם כל לדאוג לה״ ״כמו כל גבר טוב״, וכאשר היא הייתה מסופקת הייתה לה הרבה פחות אנרגיה מינית ״לדאוג לי״. זה היה נחמד לתקופות קצרות, אבל לא לארוכות.

בין היתר זה מנע מאיתנו לשבור תבניות, כמו אפילו הסדר של הפעולות בתוך המגע המיני, שהתייצבו עם הזמן עד ״סידור אופטימלי״ ונכנס להרגלים שלנו, כמעט כמו לנהוג ברכב בדרך שנסעה בה 100 פעמים.

אני לא אוהב מינוחים, משתמש כאן בכאלה רק כדי שתהיינה לי מילים לעבוד איתן: יש משהו זורם, ספונטני, חופשי, כיפי במעשה אהבה שאינו עובד לפי חוקים. שאין תכנון מראש. שאין את ״מה תעשי לי ומה אעשה לך״. וזה עקרון ששמתי לב שהוא מאוד מפותח אונליין (בלי קשר לבדס״מ) אנשים (גם אני בתקופות אחרות) מאוד אוהבים לדמיין ו(כאילו) לתכנן ״מה היה קורה אילו״, אבל כאשר עומד מולך אדם בסיטואציה טבעית ובזמן אמת, לפעמים כל מי שטבעי לעשות הוא לא לתכנן כלום.

אעצור כאן כדי שהתגובה תהיה באורך סביר.
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך}
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 10:02
דרקן ראהל​(נשלט){משוייך} • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 10:02
israelislave כתב/ה:
דרקן ראהל כתב/ה:
בייגל, תודה. רשמתי בפניי לזכור את מה שאתה אומר, ואני אקפיד על עצמי לא להשתיק קולות אחרים. יצא סבבה.

סלייב, אני מצטער, התגובה שלך מלאה השוואות מעליבות (בי סקסואל לסכיזופרן???)
מכניסה נושאים שאין להם קשר לדיון, ואני לא אמרתי שבדסמ לא נוגע בי רגשית, זה בייגל אמר עלי.
זה בסדר אם אתה לא מבין אותי, לא תמיד אפשר להבין. רק קבל שקיים מישהו שונה ממך, וזהו. יותר לא נדרש.
אגב, מה בדיוק נראה לך שטיפול באנורקסיה נועד להשיג? אומללות?
בקיצור, כשתתן התייחסות אמיתית למה שאני כותב, אשמח להגיב


כנראה שלא שמתי לב לכך ששרבטתי ביסקסואל באותה רשימה עם בולמי, אנורקסי, טראנס, סכיזופרן ועוד.

ה שאני טוען שקיימת מגמה במקצוע הפסיכולוגיה שמושפעת מלחץ חברתי ואינה מבוססת על סיבות מקצועיות להסיט את תשומת הלב מהפרעות מסויימות.. טראנסים למשל... למרות שבבסיסם אינם שונים מהפרעות אחרות כמו בולימיה, אנורקסיה וארחיק לכת ואומר שאפילו עיסוק אובססיבי בהתמכרות להתערבויות כירורגיות, הזרקות ועוד.

ולכן אני גם לא מבין למה מתחת לכיפת הלהט"ב שוכנים גם הטראנסים שלדעתי שונים לחלוטין מהומו, לסבי ודו, בעוד שאלו הם העדפה מינית טראנס זה בעיה נפשית.

ואני עדין לא מצליח להבין הכיצד הצורך שלך להיות מוכה ומושפל, וזה האישיו, לא חשוב אם ע"י גבר או אשה, אינו סימן לבעיה נפשית. התואיל להאיר את עיני?

וככלל, איך הרצון לפגוע בזולת, גם אם בהסכמה, או להיפגע ע"י הזולת, גם אם בהסכמה, אינם סטייה מהנורמה?

ואגב, לעניות דעתי, העיסוק בBDSM כלל אינו "הרגל אלא צורך עמוק מאד ששורשיו בבסיס קיומנו.


סלייב, אתה יוצא מהנחה שזו בעיה נפשית, ואז דורש ממני להפריך את זה. אבל למה זו הנחת הבסיס? כי לך זה ברור, אז זה נכון?
הdsm לא מכיל, ומעולם לא הכיל, הגדרה לבדסמ.
יש בו הגדרה הקשורה למזוכיזם והיא משהו בסגנון "אדם שעושה א ב ג או מרגיש ד ה ו הוא מזוכיסט. אם, ורק אם, הרגשות או מעשים האלה גורמים לבנאדם סבל, תאובחן הפרעה מזוכיסטית". זה לא מאה אחוז מדויק, אבל זה הנוסח, בגדול.
כלומר, אם בנאדם חי חיים טובים, שמח, מסופק, קצת נוירוטי כמו כולם והוא גם מזוכיסט - לא יאבחנו אותו עם הפרעה מזוכיסטית. נקודה. (ישנו גם הicd. אני חושב שהוא אפילו יותר מקל, אבל צריך לבדוק)
עכשיו, פסיכיאטרים כותבים את הdsm ופועלים על פיו. בניגוד למה שאתה בוחר להאמין, הם מתבססים על סטטיסטיקות ומחקרים כשהם כותבים אותו.
אז הנה למה זה לא מחלת נפש - כי זה לא מחלת נפש, לפי האנשים שמגדירים מחלות נפש, אלא אם יש סבל, בעיות בתפקוד, פאק כלשהושנובע מהמזוכיזם הזה.
אנורקסיה, בולימיה, סכיזופרניה - כולן בdsm. שם אתה מסכים איתו. אבל כשזה מגיע למזוכיזם, אתה קובע שהוא מושפע מפוליטיקה.
אז אם פסיכיאטרים אינם סמכות לקבוע מהי מחלת נפש, מי כן? אני? אתה? פסיכיאטר אחד שמסכים איתך מול אלף שלא?
אז בבקשה - תסביר לי למה זו כן מחלת נפש.

עכשיו, תבין בבקשה. אני לא טוען שאתה לא סבלת מהמזוכיזם שלך. אולי אתה מתאים לאבחנה, מה אני יודע. אולי אפילו מגיע לך משהו מביטוח לאומי (אני רציני לגמרי, אף טיפת הומור). אין לי שום רצון או סמכות לאבחן אותך. בטח שאין לי רצון למחוק אותך ואת הסיפור שלך.
אז זה מה שאני אומר - "בדסמ אינו מחלת נפש, אלא אם אתה סובל. אם בדסמ מאמלל אותך, מפריע לחייך, הופך להתמכרות, פוגע במשפחה, בעבודה - פנה לטיפול. אחרת, אין שום בעיה עם זה שאתה מזוכיסט"
אתן דוגמה אחרת:
אם גבר ונילי שוכב כל יום עם אישה אחרת וככה טוב לו, יש לו אולי קשיים עם מערכות יחסים, ודי זהו.
אם גבר ונילי מקיים מין לא מוגן עם אישה אחרת כל יום, וכחלק מהפגישה גם מסניף קוק, רצוי מאוד שילך לטיפול, כי הוא מסכן את עצמו ויש חשש להתמכרות.
סקס עם פרטנרים מרובים הוא, כנראה, לא עדות לבעיה חמורה. סיכון עצמי ושימוש מוגזם בסמים דרך סקס, זה עניין אחר לגמרי.
ברור שיש אנשים בכלוב שעונים על האבחנה. כולי תקווה שהם יקבלו עזרה. מפרסמים פה קווים וארגונים שעוזרים. אם מישהו מרגיש שהוא צריך עזרה, שיפנה אלי גם בפרטי ואעשה מה שאני יכול כדי למצוא לו אותה.
אגב, ניסיון לקבוע מי הרוב הוא עקר. אין לאף אחד מאיתנו כלים לזה. זה יהיה סתם ניחוש, מבוסס על אמונה אישית ותו לא. אז בבקשה, בוא נימנע מזה, ופשוט נציע עזרה למי שמבקש.
בכלל, במקום לריב "כן מחלה" "לא מחלה", פשוט נציע עזרה למי שמבקש. אני חושב ששנינו יכולים להסכים שזה יותר חשוב מאשר להוכיח אם אתה צודק, או אני.
עוץ הגדול​(נשלט)
לפני 4 חודשים • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 10:14
עוץ הגדול​(נשלט) • רביעי, 19 ביוני 2019, בשעה 10:14
דברים שכתבתי בבלוג בשם "בדס"מ בעומס יתר".

בהמשך לדיון בנושא אנסה לגעת בסוגיה מזווית אחרת. אנשים דנו ביסודות הנפשיים של הנוטלים חלק ביחסי שליטה או באלמנטים שעלולים לגרום להרס עצמי אך אף אחד לא דיבר על המבנה עצמו. טענתי היא שהנשלט נמצא מלכתחילה בעומס יתר של ציפיות, חוקים, כללים ולמידה שעשויים לסחוט אותו נפשית. אינני עוסק בשאלה כיצד ניתן לבנות זוגיות בריאה אלא משרטט את נקודת הפתיחה התובענית של כל נשלט שמחליט לעסוק בבדס"מ. להלן כמה ממאפייני הבדס"מ שעשויים לגרום לקריסת מערכות:

1. ציפיות גבוהות ולאורך זמן: על הנשלט להיענות לדרישות המלכה ולציית ל'חוקים' שקבעה לאורך כל תקופת הזוגיות שלהם. הנשלט נמשך להערצה וציות אך נמצא בלחץ מתמיד לעמוד בסטנדרטים של הצד השני.

2. כללי אתיקה מעורפלים: זוגיות שמתחילה מעמדת נחיתות מובנת מעוררת קושי לזהות מתי האינטרקציה הופכת לניצול ואיפה עובר הגבול בין קשר לגיטימי לשעבוד הרצון.

3. כללי בטיחות רבים ומורכבים: בדסמ דורש מהנשלט להסתגל לסוגים שונים של שליטה שחלקם עלולים לפגוע בעצמו פיזית ולצלק אותו נפשית במידה והוא או הפרטנרית לא נקטו באמצעי הזהירות הנדרשים. אופן השימוש בחלק מן המכשירים דורש מיומנות ואחריות שלא כולם מסוגלים אליהם. חלק מהפרקטיקות הן כמעט בלתי אפשריות ללמידה: למשל, בעיטה לביצים וחניקות.

4. 'חוקי המשחק' לא בהירים: בתהליך החיזור והזוגיות הונילי ישנו מבנה נרטיבי קבוע (פחות או יותר) שמספק יציבות וסדר לשני הצדדים. לעומת זאת, בזוגיות בדסמית האדם חי בכאוס תמידי. עולם השליטה מרגש, מפתיע ומסקרן אך נטול וודאות ממשית.

5. טשטוש הגבולות בין המרחב המיני למרחב האינטימי-רגשי. בדסמ היא זוגיות שמבוססת על פרקטיקות ארוטיות בהגדרה ולכן לעיתים קרובות אין מספיק מקום לרגש ופורקן נפשי שאינו מיני.

לסיכום, לא נכון להתעלם מכך שזוגיות ונילית בריאה יותר מאשר זוגיות בדסמית. אנשים רבים נעדרים את היכולת הנפשית או האישיות להתמודד עם המורכבות של יחסי שליטה ולכן עליהם למצוא דרך אחרת בריאה יותר לקיים זוגיות. יחסי שליטה לא יכולים לבוא על חשבון רגש, תקשורת וכבוד הדדי ואסור שיהיו המרכז. קל וחומר שמדובר בפרקטיקות שהן קודם כל מיניות.