דיון :
"איך את קובעת טוב ורע? "
תשובה: אני מגדירה את זה על בסיס ....
ויוצאת מאקסיומה שמבוססת על חשיבות האדם ושיפור מתמיד במצבם של כמה שיותר מבני המין האנושי.
"מה החשיבות של המשכיות המין האנושי"
תשובה :
אני יוצאת מאקסיומה שמשמעות האדם היא שמשפיעה על קנה המידה שלי ולכן גם עצם השאלה על "חשיבות " מניחה קנה מידה מסוים שאחרת מה היא חשיבות ? קנה המידה הזה מבוסס באופן מעורפל על האקסיומה שיצאתי ממנה .
"את לא יכולה להניח אקסיומה זה דתי" .
תשובה : לא שללתי שהאקסיומה "שגויה" (למרות הגדרת אקסיומה) , ולא אמרתי שאין אקסיומה שנמצא אותה אולי בצורה מסוימת "טובה" מאחרת,
ולא שללתי אפשרות של ספק- כלומר חוסר ידיעה כאופציה לתשובה טובה מכך . מכיוון שאני מחויבת להניח שחשיבות נובעת מקנה מידה כלשהו ואינה צפה בחלל על כן אני מציגה אופציה לקנה מידה כזה .
"זו טאוטולוגיה - זה אומר שאת דתיה" .
תשובה: לא בהכרח . בכל מקרה אם אשאל אותך מהו הר ללא עמק- יהיה לך קשה למצוא פשר הגיוני לשאלה זו . מכאן מספר תורות שעסקו בקשר בין מושגים והצורך במושג סותר , נגדי , או אחר כדי לתת משמעות למושג - כלומר לא קיום של דבר כשלעצמו בלי אופציה להתייחס למרחב זיקה פרשני. אין בעיה גם לבחון דרך הנחות יסוד משותף שלילה וקריסה של מערכת שלמה - גם אם יצאת מאקסיומות מסוימות .
"זה לא לוגי כלל. יש מציאות משותפת ועל סמך המציאות הזו אני מסיק על העולם- מכאן ההנחה שלך שלסמוך את ידיך על אקסיומה היא פרשנות אפשרית גם אם לא בהכרח נכונה היא דתית " .
תשובה:
לטיב המציאות אין קשר (מחייב) לעצם הטענה שמערכת יכולה להיות לוגית .
"ודאי שכן , אם עכשיו לילה לדעתי ולדעתך במדינת ישראל בהכרח נוכל לראות כוכבים. זו מערכת לוגית סדורה- שמבוססת על מציאות שכולם מסכימים שקיימת בלי קשר לכלום . מכאן שמי שלא מניח כך הוא לא לוגי. "
תשובה:
אין שום הכרח שאם כרגע נסכים שלילה נוכל להסיק מכך בהכרח שאפשר לראות כוכבים גם אם אפשרי . זה תלוי הקשר ונסיבות .
אבל זה לא משנה, האם אתה טוען שיש מציאות אחת משותפת לכולם ומחייבת? כי לדעתי ולטעמי המציאות והבנתה שונה בין כל אדם לאדם וזה דבר שחוויתי לא אחת.
"כן, בהחלט . "
שאלה :
"והאם לדעתך על כולנו לציית למציאות משותפת כזו? שכולנו או רובנו מסכימים על קיומה ההכרחי לעצם הגדרת העולם סביבנו או שימוש במושגים , ערכים , תפיסות ,השלכות מסוימות על העולם ? . "
"
בהחלט. לכן אני אדם לוגי ואת דתיה".
תשובה : האם לדעתך אתה אדם לוגי ? .
"
בהחלט ."
שאלה: האם אתה יודע או יכול לתמצת לי את הגדרת תורת הלוגיקה שלפיה לדבריך אתה הולך - כלומר , אתה אדם שנוהג על פי כלליה ,
וזאת אני אזכיר לך לפי טענתך בהתאם למציאות שכולנו "נסכים" על קיומה .
"
בהחלט, מי שלא מסכים לקיום מציאות כמו זו שתיארתי הוא רק אדם שלוקח סמים . "
תשובה:
אין בעיה. נאמר שיש את אלה שלוקחים סמים והכלל - שמשתמשים בהגדרת הלוגיקה *המוסכמת* במתמטיקה, בהיקשים בויכוחים על טיב המציאות , ובהקשרים אחרים . כולם מסכימים ששימוש בלוגיקה זו הוא שבורר את המציאות "הנכונה" לטענתך .
"בהחלט. "
שאלה : אם כן - מהי ההגדרה של לוגיקה?
" כבר הגדרתי אותה - יש מציאות שכולנו מסכימים עליה ולפי אפשר להסיק מסקנות לוגיות . "
תשובה : אם כן , אני לא "מומחית" אבל ההגדרה המקובלת של לוגיקה בטח זו הפורמלית היא מערכת כללים להיסק שמבוססים על "אקסיומות" - כלומר קביעות מסוימות. היא נותנת "דרך" לקבוע שעצם ההיסק מוצדק ועד כמה שידוע לי מזו המתמטית אין צורך גם שהאקסיומות האלה תהיינה בהכרח "נכונות" (גם אם הגדרת אקסיומה היא קביעה שאין דרך להוכיחה בהכרח).
"מה זאת אומרת? אני לא מקבל את ההגדרה הזו . אני לא רוצה לדבר איתך ככה "
תשובה : אבל אני לא קשורה לעצם השיחה.
הרי טענתך היסודית הייתה שאתה אדם לוגי *ובנוסף* שיש מציאות שמשותפת לכולם וכולם מחויבים להכיר בה בין ירצו או לא .נכון ?
"כן"
תשובה:
אם כך לעצם ההגדרה שהבאתי אין קשר אלי. ההגדרה המקובלת על *הכלל* היא שלוגיקה מבוססת על אקסיומות נכונות או לא , היא דרך- מערכת היסק משותפת שאנחנו מקבלים.
"מה את מנסה לומר"
תשובה: אני מנסה לומר שלפי האקסיומות שלמעשה אתה יצאת מהן והכרזת בלי כחל ושרק שהן נכונות , כלומר מציאות משותפת על הכלל וכמובן על היותך אדם לוגי-
הרי שבהתאם להגדרה המשותפת על הכלל ללוגיקה ולכן משמעותה אינך יודע שהבסיס לכל מערכת לוגית מתבסס על הסכמה לאקסיומות מסוימות. משמע מחשבתך שאתה יכול לבסס את הלוגיקה שלך על ההנחה שטיב המציאות שלך והקשרים שבתוך טיב המציאות האלה הם שהופכים אותך לאדם לוגי יוצרת סתירה-
כי או שאתה לא אדם לוגי מלכתחילה שכן אתה מניח שימוש שגוי באופן *מהותי* על מה היא לוגיקה, או שאתה לא אדם שמקבל את הכרעות הכלל לגבי מה היא המציאות גם אם הם מקובלות כמעט בכל מקום ואפילו מחויבות מעצם השימוש במושג "לוגי" שאז המציאות שלך או האמפיריות שלה מוטלת בספק.
"מה ? על מה את מדברת"
תשובה:
אני אומרת לך שכרגע הוכחתי לך תוך כדי שימוש בטענות היסוד שלך - קרי אקסיומות , שכן לא הטלת בהן אופציה לספק-
שקשר ההיסק הלוגי בין שתי הטענות שהעלית שגוי. משמע הוכחתי לך שניתן גם במערכת "סגורה" כביכול לגרום לקריסה וביטול שלה בגילוי סתירות מהותיות *בלי צורך* לחייב מצב בו אקסיומה מכריחה אמונה "דתית ודוגמטית" - שכן כל מערכת שניתנת לביטול , לספק , או לשלילה אפילו מתוך עצמה - הרי שהיא לא מערכת דתית בהכרח כי אמונה דתית גורסת שיש רק אמת אחת ואין להרהר אחריה.
"...."
וככה הוא טרק לי את השיחה בפנים .