בחוות הרכיבה

קוקו הכלבלב - אני כנשלט , מתחבר לכל מה שכתבת בשני הפרקים האחרונים. כל מה שראשל לימדה את אליענה. לדעתי זה סוג של שליטה שרק שולטת שעושה את זה מאהבה וחיבור מלא לשליטה מסוגלת להגיע אליה. שולטת בתשלום לעולם לא תגיע לרמת שליטה מנטלית שכזו. אלו היו שני פרקים חזקים ומעניינים

קוקו הכלבלב - ו... סוג של מזל טוב. הגעת לפרק 50 :)

סווריןן - תודה לך! ממש חשבתי עליך בפרקים האלה, בגלל הניק שלך. קיוויתי שתמשיך לעקוב עד שאגיע להסברים של ראשל על ההבדל בין 'כלב' ל'כלבלב'.
כן - מזל טוב לי על הגעה לפרק החמישים. אין לך מושג כמה מפתיע אותי שהגעתי למקומות האלה כאן. לא חשבתי שאתאר את העץ.
מאוד חשובה לי התחושה שיש מי שקוראים את כל זה ומוצאים בזה ערך.

עבד מנטאלי​(נשלט) - הבלוג הכי טוב בהיסטוריה של הכלוב. ממש כך

סווריןן - תודה לך! כיף לקרוא! באמת - מתנה יפה לרגל פרק 50 מצידך.
כתוב את זה בפורום ודרוש עבורי אזרחות כבוד בכלוב... :-)
ברצינות - תודה מקרב לב.

פלייפול - כמו רוב הפרקים בבלוג, גם הפרק הזה מבלבל, ומשאיר אותי עם כל מיני סימני שאלה. למשל, מנין ידעה ראשל כיצד יש לנהוג ב'ידידיה'? מן הסתם הם לא אמרו לה זאת מפורשות, ואת הסיבות לכך היא לא ידעה, וספק עם התעניינה בהן. דווקא הסיבות, המניעים לכך שגברים מצליחים ירצו ביחס כזה, הן מעניינות מאד, מהפן הפסיכולוגי, לא הפילוסופי. ראשל היטיבה, עם זאת, לתאר ולהסביר את מה שהיא עושה, וההבדל בינה לאחרות: היא לא מציגה דמות קרה ונעדרת רגשות, אלא להיפך, דמות המחצינה חום ואהבה, אך דווקא לאחרים.... מזכיר לי בדיחה ישנה ששמעתי פעם:
"What is the difference between a whore and a bitch? a whore will fuck anyone. A bitch will fuck anyone, but me...."

(סליחה על המילים הגסות, הן הופיעו במקור...).

אגב, יש הבדל מהותי בין ראשל לאליענה: ראשל העניקה את הטיפול שלה לאנשים שחפצו, ואף הפיקו מכך הנאה, או סוג כלשהו של סיפוק, בעוד אליענה השתמשה באותן הטכניקות, שכאמור, יועדו לאלו שחפצו בכך, באופן מחושב וקר, כדי לבצע ניסויים בבני-אדם, בשם אותו אידיאל פמיניסטי, כביכול, כפי ששכנעה את עצמה.

ראשל לא מצטיירת כטיפוס מוסרי במיוחד, היות והבינה את מטרותיה של אליענה, דהיינו ניסויים אכזריים בבני-אדם, אך שיתפה עמה פעולה.

סווריןן - אתה צודק בנוגע להבדל בינן. הייתה גם שיחה בין שתיהן בנוגע לכך בסוף אותו ביקור של אליענה. כנראה שאתאר את אותה שיחה, כי היא מבהירה משהו בנוגע לאליענה.
בנוגע לתאוריות על קשר בין הצלחה לבין מזוכיזם, קראתי כמה כאלה, ואני לא ממש קונה אותן - כאילו שהנשלט מחפש את ההיפוך ואובדן הכוח בסקס, בגלל שבחיים הוא כל הזמן בעמדה ההפוכה. הבעיה בתאוריות הללו היא שהן מניחות שאדם ממתין כדי להצליח, ואז מפתח את הזהות המינית שלו. אני לא חושב שיש סטטיסטיקות בעניין, ומניח שיש כל מיני נשלטים, מצליחים ולא מצליחים. מי שהגיע לראשל היו כנראה אנשים מאוד מיוחדים, מאוד מילוליים, שיש להם טווח רגשי שמאפשר להם להיכנס למשחק עמוק, היינו, משחק ממושך יחסית בו אורגזמות אינן העיקר. זה כשלעצמו מחייב מידה של תחכום ועומק וכאן המתאם עם הצלחה (כנראה- אבל אני לא תאורטיקן והתאוריות פחות מעניינות אותי).

JesseSY​(נשלט){המלכה קייט} - סוורין היקר, אני מאד שמח שמצאת ושאתה ממשיך למצוא בעצמך את הכוחות להמשיך ולכתוב ולהמשיך ולשתף אותנו, הפרקים האחרונים עם ראשל פשוט מעולים ומאד מעניינים, פותחים את הראש מבחינה מחשבתית ומאד כייף לקרוא את הצד שלה וכיצד היא ראתה את הדברים ו״חינכה״ / לימדה את אליענה את רזי המקצוע. נשמעת לי בחורה שהייתי שמח לפגוש :), כמו תמיד אתה כותב נפלא, מגרה, מעניין, סוחף, אז תודה לך וכמו תמיד מקווה שההליך שאתה עובר עם אנדרה והשיתוף כאן עוזרים לך.

לאור שיחות שהיו פה בין אנשים לאורך הפרקים האחרונים ולאור כל מיני תגובות שקשה היה לי להישאר אדיש אליהן, חשוב לי להגיב ולהרחיב על כמה דברים שעלו כאן מחוץ לכתיבה של סוורין, אני אנסה להישאר במישור הכללי ולא לרדת לפרטי.
נתחיל מראשל, אני חושב שיש מקום לנשים כמוה בעולם וחשוב שיהיו נשים כמוה כי היא עונה על צורך עמוק שיש לאנשים מסויימים שאלמלא מישהי כמוה הצורך הזה לא היה יכול לבוא לידי ביטוי וייתכן שהיה מתועל למקומות פחות טובים, בין אם זה דיכאון או אי יכולת לתפקד ועד לגרימת נזק לאנשים אחרים. לא כל אדם בעולם צריך הסמכה פורמלית וצריך ש״ילמדו״ אותו את רזי המקצוע בבית ספר, יש אנשים שהדברים מגיעים להם באופן טבעי כי זה חלק מהאופי שלהם ומהסביבה שבה חיו וגדלו והחינוך שאותו הם עברו, יש אנשים שהם אוטודידקטיים ולומדים בעצמם ויכולים ללמד את עצמם ויש אנשים שלומדים מהניסיון באמצעות ניסוי וטעויות, יש מקצועות רבים שנוצרו בעולם על ידי אנשים שפשוט המציאו אותם ואז התחילו ללמד אותם, למשל מאמנים אישיים אם ניקח דוגמא למקצוע שהתפתח יש מאין בשנים האחרונות ו״מוסד״ פחות או יותר על ידי אותם אנשים שהחליטו ללמד את המקצוע הזה לאחרים ויש גם אנשים שעברו הכשרה פורמלית וגרמו ללא מעט נזק לאנשים אחרים, ראו למשל את המקרה של ד״ר יוסף זיידר (המנחה של ״קשר משפחתי״) שביצע מעשים מגונים במטופלים שלו אז להכניס מישהי שנותנת שירות לאנשים שזקוקים לו לכלא זה צעד קצת דרסטי בעיני, גם אם הוא לא מתיישב אחד לאחד עם תפיסות רחבות בציבור או עם החוק, כל עוד הדברים נעשים בין שני בגירים בהסכמה - הכל בסדר, לדעתי, שיעשו מה שבא להם, בטח אם הם לא פוגעים באף אחד.

לגבי ״אנשים פגועים נפשית״ או התהייה אם גבר מצליח שמלקק לכלוך מנעל של בחורה צעירה הוא בריא בנפשו, התשובה היא שסביר שהוא בריא בנפשו וסביר שהוא גם יותר בריא בנפשו ממרבית האוכלוסיה - במחקר שנעשה על ידי מרסל ואן אסן ואנראס ויסמיג׳ר ב-2013 הם השוו אנשים שעוסקים באופן מוצהר וקבוע בסאדו-מאזו לאנשים שלא וגילו שאנשים שעוסקים בסאדו גילו רמות גבוהות יותר של פתיחות להתנסויות, מצפון, עובדים ביתר חריצות ויותר יצבים נפשית. מחקר נוסף שעשתה פמלה קונלי ב-2006 הראה שאנשים שעוסקים בסאדו-מאזו היו בעלי רמות נמוכות יותר של דיכאון, חרדה, סדיזם ומזוכיזם פסיכולוגי, פתולוגיה ופרנויה.
בתור מי שנהנה לסגוד בצורה כזו (ועוד רבות אחרות) ובתור אדם שמחשיב את עצמו בריא נפשית (וגם מצליח באופן יחסי) - איש משפחה, קצין לשעבר, עם עסק עצמאי שאני מנהל שמעסיק עשרות עובדים ומגלגל לא מעט כסף בשנה, אני חושב שזה שאני מאפשר לפנטזיות שלי להתממש ולבוא לידי ביטוי וזה שאני בוחן ובודק חוויות חדשות תורם לבריאות הנפשית שלי הרבה יותר מאשר אם הייתי מדחיק את אותן פנטזיות או מנסה להאבק בהן או להשקיט אותן. אני נהנה מאובדן שליטה, אני נהנה להיות קשור או להיות מוצלף ולחוות כאב יחד עם עונג, זה משחרר לא מעט דופמין לגוף שלי וזה גורם לי לתחושה של עונג כשאני מתמסר וכשאני על 4, למה? לא באמת יודע, זה תמיד היה שם, מאז שאני זוכר את עצמי והפסקתי ממזמן לנסות להבין למה, כמו שאני חושב שאדם שמגדיר את עצמו הומוסקסואל לא באמת יודע להגיד לך למה הוא מעדיף גברים על נשים, זה מה שעושה לו טוב, זה מה שהוא נמשך אליו, כל עוד הוא או אני לא גורמים לנזק לאף אדם אחר זה באמת לא עניינו של אף אחד מה עושה לנו טוב וממה אנחנו נהנים, זה דרך אגב, חלק די מהותי בתפיסת עולם ליברלית. לגבי עניין המצליחן שנהנה מסאדו - אני נוטה להסכים עם מה שסוורין אמר, בעיני בהרבה פעמים הזהות המינית מתפתחת הרבה לפני שאדם יודע אם הוא יהיה מצליח או לא, לי באופן אישי זה כן נותן שחרור מוחלט לשים את עצמי בידיים של אדם אחר ולתת לו/לה, אפילו לזמן מוגבל, שליטה מלאה על כל מה שאני עושה, זה משחרר, זה מעצים בעיני וזו חוויה נפלאה כל פעם מחדש.

במחקר נוסף ואחר שנעשה ב-2015 על ידי כריסטיאן ג׳ויאל נשאלו כ-1,500 גברים ונשים על הפנטזיות שלהם ו-64.6 אחוז מהנשים ו-53.3 מהגברים הודו שיש להם פנטזיות על להישלט על ידי אדם אחר ו-46.7 אחוז מהנשים ו-59.6 אחוז מהגברים אמרו שיש להם פנטזיות על לשלוט על אדם אחר (וכן, יש כאלה שמפנטזים גם על זה וגם על זה), אז מסתבר שלפחות ברמת הפנטזיות לא מעט מאיתנו לפחות מפנטזים על זה. האחוזים של אנשים שבאמת מודים שהם עוסקים בזה ונהנים מזה נמוכים משמעותית ויחד עם זאת מספיק לראות הצלחות מסחריות של ספרי/סרטי זבל גרועים ברמות כמו ״50 גוונים״ בשביל להבין שלפחות ברמת הפנטזיה זה קוסם ללא מעט אנשים.

האגודה הפסיכאטרית האמריקאית הוציאה (באופן חלקי חשוב לציין) את העיסוק בסאדו-מאזו אל מחוץ לרשימת ההפרעות הנפשיות, זה קרה לא מזמן, אם אני לא טועה ב-2015 ונוגע באנשים שעוסקים בזה בהסכמה ולהנאתם אז אפילו הם כבר נתנו ״לנו״ ״חותמת״ של כשרות נפשית, ב-1973 הם החליטו שהומוסקסואליות היא לא הפרעה נפשית אז יש עוד תקווה....

כמה מילים לפני סיום בנוגע לחוק - חוק זה משהו דינמי שמשתנה עם הזמן ועם התקופות, הוא נכתב על ידי קבוצות שולטות בעולם, על פי רוב משרת קודם כל את אותן הקבוצות ומשתנה לפי הלך הרוח של התקופה, כך למשל עד לפני 30 שנה היו הומאים בישראל עבריינים ובזכות שלומית אלוני מ״מרץ״ שהצליחה במהלך מאד מתוחכם פשוט להעלים את זה מהחוק אחרי 10 שנים של מאבק ומתחת לאפם של הדתיים זכינו לכך שהיום הם כבר לא נחשבים לעבריינים ועדיין, גם היום נשללים מהם הרבה מאד זכויות בסיסיות שהטורוסקסואלים מקבלים כמובן מאליו, אז גם פה יש עוד דרך שה״חוק״ צריך לעבור בשביל להתאים את עצמו למצב.
סתם כדוגמא נוספת, על פי החוק בישראל היה מותר לגבר לאנוס את אשתו עד שנת 1988, בארה״ב המתקדמת יותר מאיתנו זה יצא מהחוק ב-1970, בשני המקרים לא מדובר ביותר מידי שנים, אני מניח שיש פה אנשים שהיו בחיים גם אז וגם אז. אז מה חוקי ומה לא חוקי זה לא ממש מדד בעיני להתנהגות אנושית, או מוסרית, החוק במקרים רבים מפגר רבות אחרי ההתקדמות המהירה של העולם ולוקח לו לא מעט זמן לסגור פערים חשובים וזה נכון לגבי תחומים רבים ולא רק לגבי מיניות של אנשים.

לסיום - המצב של סוורין שונה לא בגלל שהוא היה צעיר (מאוהב מעל הראש) ובן 16 אלא בגלל שהוא היה במערכת יחסים עם מישהי שהתעללה בו, עם מישהי שהיתה בעצמה קורבן של התעללות ואונס שמצאה דרך ״לתעל״ את החוויה שעברה ולהוציא אותה על סוורין באמתלה של ״ניסוי פסיכולוגי לטובת האנושות״. זה לא שונה מהותית מאישה שנמצאת במערכת יחסים עם גבר מכה או מגבר שנמצא במערכת יחסים עם אישה מתעללת, שחוזרים כל פעם למתעלל אחרי שהם עוברים את ההתעללות. הבעיה במערכת היחסים הזו היא שזו מערכת יחסים של התעללות של קורבן ושל מקרבן וזה לא משנה אם אותו קורבן חושב/ת שהוא/היא מסכימים למצב וחוזרים כל פעם לאותו אדם שמתעלל בהם, זו מערכת יחסים פוגענית שבעולם אוטופי ומתוקן - שום אדם לא צריך לחוות.

מקווה שעכשיו, עם קצת יותר נתונים ואולי עם פרספקטיבה טיפה אחרת זה יעזור לשנות פה, ולו במקצת, את דעתם של חלק מהקוראים.

פלייפול - לי-את, אני מניח שבתגובתך כיוונת אליי. אתה מביא כאן מחקרים על אנשים שעוסקים בבדס"מ, המראים שאלו אנשים בריאים יותר מהממוצע, מחקרים המראים שלרוב האנשים יש פנטזיות שליטה, ומוסיף שעיסוק בדסמי אינו מוגדר כהפרעה נפשית.

ובכן, לא בדקתי את המחקרים הללו, ועד כמה הם אמינים, או האם בוצעו גם מחקרים שהניבו תוצאות אחרות, אך ככלל, אין לי בעיה גם עם כל זה נכון. אתה מוזמן לחפש ולא תראה בשום מקום שכתבתי שאנשים העוסקים בפרקטיקות בסדמיות הם פגועים נפשית. דיברתי ספציפית על אותם 'ידידים' של ראשל.

לתפיסתי, בדסמ אינו מקשה אחת, אלא ספקטרום רחב, שגם בו צריכים להיות גבולות. לגיטימציה ליחסים בדסמיים אינם אמורה לתת תעודת-הכשר לכל התנהגות, גם אם היא בין שני בגירים. גם הפסיכיאטרים שהכשירו יחסי סאדו-מאזו לא התכוונו, מן הסתם, לכל סוג של יחסים. ידידיה של ראשל, כפי שאליענה תיארה אותם, לא הצטיירו בעיני כאנשים בריאים. אדם בריא אינו רועד מפחד כאשר הוא מטפטף טיפות תה על צלוחית, מפחד שיגורש מהבית. אם אותו אדם היה שולח יד בנפשו לאחר מכן, מה היתה תגובתך?

אנשים העוסקים ביחסי שליטה, מהצד השולט, צריכים להיות מאד מאד אחראים וזהירים לגבי מה שהם עושים, היות והיחסים אינם סימטריים. יחסים בהם הנשלט מבטל לחלוטין את רצונותיו, ומכפיף עצמו למישהו אחר, הם מסוכנים מעצם טבעם. הם יכולים אולי לגרום עונג, ואפילו להוות גורם מרפא, אך באותה מידה עלולים להגרר ליחסי תלות וניצול, בהם הנשלט מאבד את כבודו העצמי, ועלול לדרדר את מצבו הנפשי. הדוגמא שהבאת, של ד"ר יוסי זיידר, דווקא ממחישה בדיוק את טענתי: טיפול נפשי הוא גם כן סוג של מערכת יחסים לא סימטרית, שזיידר ניצל (ובקלות), לרעה. אם תבדוק את מה שכתבתי בפוסט ההוא, תראה שכתבתי, שגם אם ראשל היתה מטפלת מוסמכת, זה לא היה פוטר אותה מאחריות לכשלים או ניצול בטיפול. דוגמאות נוספות הם כתות למיניהן, בהן אנשים בגירים משעבדים עצמם לאחרים.

סווריןן - תודה לשניכם.
בגלל שכל זה הגיע לטונים אחרים קודם, נראה לי ששווה לעצור בנקודה מוסכמת: ברור לכול מי שהגיב כאן שישנם יחסי שליטה לא ראויים וגם לא חוקיים. אני לא חושב שהיה מישהו/י שטען/ה אחרת. אני גם ער לכך שמה שאני עברתי מעורר בדיוק את השאלות הללו לגבי הגבול.
לגבי בריאות נפשית - מונח קצת מעורפל, ונוטה לגרור אנשים למגננה פלייפול אז הייתי נמנע... או מעלה בפורום -פטיש לכפות רגליים בריא/לא וכיוב.
בכל אופן, תודה על התגובות

ronius - אחד הקטעים היותר מחכימים, מעניינים ונכונים!!!

סווריןן - גם בעיני היא לכדה משהו עמוק וחמקמק. תודה על התגובה

חיפושית זבל - זה נותן לי הבנה בדיעבד על קשרים שהייתי בהם ועל משמעות הדברים. תודה