שבת שלום אורח/ת
עכשיו בכלוב

דולר

IN GOD WE TRUST
לפני 17 שנים. 10 במרץ 2007 בשעה 20:19

מוסר..
אני רק מגלגל בראש את המלה הזו ומיד מתגלגלת לי בראש גם מילה אחרת - צביעות.

כל האנשים המתהדרים בהיותם מוסריים.
אך מוסר מהו?





מוסר.
חיפשתי בבבילון. לא סיפקה אותי ההגדרה שם. אומנם חיפשתי גם במילון אבן שושן, אבל להתחיל להעתיק..? הממ.
אני אדלג על המלה "מוסר" ואקפוץ ישר ל"מוסריות" מתוך אבן שושן.
מוסריות:
נ.
אתיקה, נהג לפי עקרונות המוסר. התנהגות ישרה; המוסריות שוללת את האכזריות וההתעללות.

טוב. אני אצטרך להסתפק בהבנה שלי מהמלה הזו.
לפי איך שאני מבין, כשמדברים על מוסר, מתכוונים למערכת חוקים "טבעיים" שכל אדם "תרבותי" מקבל על עצמו, גם מבלי שיהיה חוק כתוב על ידי המדינה בה האדם חי.
כלומר. אדם "תרבותי" לא ירצח אדם אחר סתם ככה, לא בגלל שיש חוק שאוסר רצח, אלא כי רצח כזה הוא "לא מוסרי"
אבל לא מדובר באמת על חוקים שאדם מקבל על עצמו, כשמדובר על מוסר יהיה מדוייק יותר לדבר על חברה. החוקים המוסריים הם חוקים שהחברה מקבלת על עצמה. אלו כללים לא כתובים.

יחסיות.
כאן נכנס החלק המעניין - עניין היחסיות, עליו בנה איינשטיין תורה שלמה.
1. מה שבעיני חברה מסויימת יחשב כמוסרי, לא יראה כך בעיני חברה אחרת.
איזו חברה צודקת יותר?
מי בכלל יכול לקבוע?
2. מה שבעבר היה נחשב למוסרי, היום לא נחשב למוסרי ולהיפך.
המוסר התקדם? או נסוג?
מי בכלל יכול לקבוע?

כשאומרים על מישהו שהוא מוסרי, אפשר לייחס זאת לחברה בה הוא חי בלבד.
בחברה אחרת הוא יכול להחשב לא מוסרי לחלוטין.

מה זה אומר בעצם?
כלומר.. אם בחברה אחת משהו נחשב למוסרי ובחברה אחרת אותו דבר נחשב ללא מוסרי.
מה זה אומר? זה אומר שבאופן תיאורטי כל חברה יכולה לקבוע לה חוקי מוסר משל עצמה.
גם בסדום ועמורה היו חוקי מוסר. אחד מחוקי המוסר היה איסור אירוח אנשים זרים.

מה זה אומר שכל חברה יכולה לקבוע לעצמה חוקי מוסר משל עצמה?
זה אומר שהמוסריות היא לא דבר אבסולוטי.
אז רגע.
איך נדע שחוקי המוסר שלנו הם אכן טובים? אולי הם מעוותים ומנקודת המבט הנוכחית שלנו אנו חושבים שהם אכן חוקים לגיטימיים וטובים?

אז זהו.
אנחנו לא יכולים לדעת. כל עוד מוסר זה משהו נזיל שמשתנה מחברה לחברה, אנו לא יכולים לדעת מה מוסרי באמת ומה לא.

אגדה או אמת?
אסקימואים זקנים שהחלו מגלים סימני תלות ולא היו מסוגלים לתרום להישרדות החברה, היו נשלחים אל מותם ברעב או בטריפה.
ומה עם המוסר תשאלו? כנראה שהדבר היה מוסרי בחברה זו.

ובחזרה לשורה השניה בפוסט זה - צביעות למה?
כי יש אנשים בחברה שלנו המייחסים לעצמם תכונות מוסריות. ומבחינתם כל מה שהם "חוקקו" וקבעו כ"מוסרי" הוא אכן כזה. ולכן כל מי שעובר על החוקים האלו שלהם - אינו מוסרי. והיות ומדובר באנשים שנתפסים בחברה כ"אנשי רוח" הרי שזה גורם לאנשים לחשוב שהם גם צודקים. או לפחות "לא טועים".
אבל הם מלאים בצביעות ולא במוסריות, היות והם יעברו אפילו על חוקי המוסר שלהם עצמם בכדי לקדם את האינטרסים האישיים שלהם או של חבריהם.
ומכיוון שזה כל כך נפוץ היום, המלה מוסריות מעלה בי גיחוך. והיא איבדה מכוחה מבחינתי.



מצפון
2. הערכת אדם את מעשיו מנקודת ראות עקרונותיו המוסריים.

מה בין מוסר ומצפון?
המוסר הוא בתפיסה חברתית בעוד המצפון הוא עניין אישי.

כל המהללים את המצפון. בואו נתמקד בו באמת.
המצפון הוא אותו "שד קטן" בתוכנו הנוזף בנו כאשר אנו פועלים בניגוד לאמת הפנימית שלנו.
זה הכל. זה המצפון.
מה קורה כשהאמת הפנימית שלנו מעוותת? (בעיננו לפחות)
אותו גרמני שיורה מבלי להניד עפעף באמא ובתינוקה, או דורך על זקן באכזריות עם המגף.
למה המצפון שלו לא מתעורר? המצפון שותק היות והגרמני הזה פועל לפי האמת הפנימית שלו. יהודים הם ג'וקים ועכברושים ואף גרוע מזה.

המנהג הנהוג בקרב חלק מהערבים של חיתוך איבר מינה של האשה בהיותה ילדה קטנה על מנת למנוע ממנה את ההנאה. נחשב בעיני החברה שלנו למעשה אכזרי. אך זהו חלק מהמוסר הערבי.
רצח בת משפחה על ידי אח או אב על רקע "חילול כבוד המשפחה", נחשב למעשה חברתי מוסרי בקרב רבים מבין הערבים, בעוד בחברה שלנו זה נתפס כמעשה אכזרי ונפשע.



גם המוסר.
גם המצפון.
שניהם סובייקטיבים לחלוטין. אין בהם טיפת אובייקטיביות.
כיצד אם כן יוכל אדם לדעת כיצד לנהוג ואיך לפעול? אלו חוקים לאמץ?


קיימות שתי חלופות:
1. אין השגחה עליונה - מסקנה מכאן "כל דאלים גבר" או בעברית: החזק שורד.
2. יש השגחה עליונה - מסקנה מכאן שיש השלכות לכל מעשה שאנו עושים.

לפי האפשרות הראשונה, אם אין השגחה, כל עוד אחרים לא יודעים מזה (במקרה שיש חוקי מדינה) אין בעיה לעשות כל מה שרוצים.
איך עונה המורה כששואלים אותה אם מותר להעתיק? "מותר, אבל אסור להיתפס"
כך שאם אין השגחה עליונה, נוצר המצב של "החזק שורד".
אפשר לראות את זה במצב השלטון שלנו, היות ורוב האנשים בשלטון לא ממש מאמינים בהשגחה עליונה, הם פועלים בצורה של "החזק שורד" כל אחד מנסה לטרוף כמה שיותר בשביל עצמו.
והכל מותר. לשקר. לרמות. לגנוב. לרצוח?
לרצוח?? הגזמת! (האומנם..)

אפשרות שניה - יש השגחה.
במקרה זה, על מעשים טובים שלנו נקבל גמול טוב ועונש על מעשינו הרעים.

הנקודה המעניינת היא שיש אנשים רבים המאמינים שיש השגחה כלשהי ושאנשים משלמים על הרע שהם עושים ומקבלים גמול על הטוב. אבל אותם אנשים לא עוצרים לחשוב על מה שזה אומר.
אם יש שכר ועונש, הרי מין ההכרח שנותן השכר והעונש יתן גם רשימת חוקים.
היעלה על הדעת שאדם יענש מבלי שכתוב היכנשהו שאסור לעשות את אותו מעשה עליו נענש הוא?
לכאורה, יאמרו אותם אנשים שמספיק שאדם שומר על החוקים המוסריים של החברה ופועל על פי צו מצפונו.
הממ.. האם המוסר והמצפון הינם אובייקטיבים? האם כל האנשים בעולם פועלים על פי אותו מוסר ואותו מצפון?
לא.
לכן סביר להניח שאלו לא הכלים על פיהם נקבע השכר והעונש.
האם יש מישהו החושב שאין צורך בהצגת אותם חוקים על ידי נותן השכר והעונש?
האם אותו אסקימוסי ששילח את אביו הזקן אל הקור ודובי הקוטב יקבל עונש על מעשיו? למה? כי לפי המוסר שלכם מדובר במעשה אסור? תשאלו את כל האנשים בקהילה של אותו אסקימוסי, הם לא יבינו על מה אתם מדברים. וכמובן שיצדיקו את מעשיו.
סיבכתם את זה שנותן את השכר והעונש - "נו?" הוא לוחץ. "להעניש או לא?!"

אם כן. מהם אותם כלים? על פי אלו חוקים וכללים נקבע השכר והעונש?
אם אתם מאמינים בקיומם של השכר ועונש. אין ברירה אלא גם להאמין שנותן השכר ועונש גם חיבר רשימת חוקים.

ועכשיו.
קחו כמה צעדים אחורה. מנטלית לא פיזית.
תסתכלו על ההסטוריה האנושית - מהר! איזה ספר נקרא "ספר הספרים"?
התנ"ך. יפה.
לאיזה עם שייך התנ"ך?
ליהודים. יפה.
אתם קולטים? אתם "עם הספר". כבוד. לא?
מסתבר שלא כל היהודים רואים בזה כבוד. יש לא מעט שמתנצלים על כך.

אם חיפשתם את אותה רשימת חוקים. תמצאו אותם בתורה, במשנה ובגמרא.
חוקי מוסר אבסולוטיים? - בתורה.


נ.ב.
רק המפעל המייצר מכונה מסויימת, יכול לכתוב חוברת הוראות להפעלה של אותה מכונה.
רק אותו אחד (שום שילוש) שיצר את האדם יכול לכתוב עבורו מהי הדרך הטובה ביותר לחיות את חייו. מהם החוקים עליו לשמור וממה עליו להיזהר.
הגיון בריא. לא?

פייה{O} - אתה שוב עושה קישור בין אמונה בהשגחה עליונה למוסר, כפי שעשית בפוסט הקודם ואף בצורה בוטה יותר.

זה ברור שמוסר ומצפון הינם סובייקטיביים.
אני לא מאמינה בהשגחה עליונה, ועדיין פועלת בצורה מוסרית להגדרתי מכיוון שאני מרגישה שככה העולם בו אני חייה יהיה טוב יותר ונעים יותר, כך שגם אני ארוויח מכך בעצם.

אני לא מאמינה שהדור הבא יקבע פתאום דברים כמו היתר לרצח אקראי, מפני שאז החברה תהיה בלתי נסבלת, אף אחד לא ירגיש בטוח ולכולם יהיה רע.
מוסר ומצפון מאפשרים לנו לחיות בשלום בתוך חברה.
זה הכל.

בתורה, במשנה ובגמרא יש דברים נפלאים וחכמים, אבל יש גם הרבה אמירות בלתי נסבלות.
היחס למפגרים, חרשים (?!) ונשים באותה כפיפה כאנשים שאי אפשר לסמוך עליהם, למשל.

למען האמת זה לא משנה - הכל תלוי בשאלה בסיסית:
אם אתה מאמין בהשגחה עליונה שנתנה תורה לעם ישראל - תקבל את כל החבילה,
אם אתה לא מאמין - לא תקבל, או תיקח מזה מה שמתאים לך וזהו.

אין טעם לנסות לשכנע בהגיון לאף כיוון כי זה לא הגיון.
זו אמונה.
לפני 17 שנים
חוזר בתשובה - הקישור שעשיתי בין אמונה למוסר הוא כזה:
אדם שמאמין בתורה והולך על פי חוקי התורה והמוסר של התורה, מחזיק בחוקי מוסר יציבים.
אדם המאמין בעצמו ובמוסר החברתי הנוכחי או במצפון האישי שלו - נתפס במשהו לא יציב ונתון לשינוי.
זה שהגיב אחריך נתן דוגמא ל"סוג של מוסר" .

את מכריזה על עצמך שאת הולכת על פי כללי המוסר שלך. על זה בדיוק אני מדבר. איך את יכולה להיות בטוחה בטיב המוסר שלך? מהם קני המידה שלך? מהי נקודת היחוס שלך?

"ועדיין פועלת בצורה מוסרית להגדרתי מכיוון שאני מרגישה שככה העולם בו אני חייה יהיה טוב יותר ונעים יותר, כך שגם אני ארוויח מכך בעצם."
גם הגרמנים הרגישו שאם הם יצליחו לבער את היהודים מין העולם, יהיה זה עולם טוב יותר לחיות בו. יש עדיין איזה חצי עולם שחושב ככה..
מלב זאת, איך שאת מרגישה, זה עניין אישי שלך. אחרים ירגישו אחרת ויקבעו אמות מוסר אחרות - לפעמים כאלו שיפגעו בך. אבל זה לא יעניין אף אחד - כי זה המוסר שהם בחרו לעצמם.

"אני לא מאמינה שהדור הבא יקבע פתאום דברים כמו היתר לרצח אקראי, מפני שאז החברה תהיה בלתי נסבלת, אף אחד לא ירגיש בטוח ולכולם יהיה רע."
תסתכלי על המצב במדינה הזו. כי הצלחת לתאר את התחושה שלי כאן במדינה הזו.
מעל 100 חיילים נהרגו במלחמה האחרונה, בלי שהיתה מטרה מוגדרת למלחמה. רגע. בלי שנקבע בכלל שמדובר במלחמה. אין עדיין שם ל"מה שלא היה שם".
אפילו מבחינה כלכלית, המצב בארץ רע. רע עבור המעמד הבינוני. ואני לא מדבר על המעמד הנמוך.

"מוסר ומצפון מאפשרים לנו לחיות בשלום בתוך חברה."
אני מצטער. אבל המשפט הזה מבהיר עד כמה קראת אבל לא ק ר א ת את הדברים שכתבתי.
את שמה את כל יהבך על המוסר והמצפון. כל הפוסט שדיבר על המוסר והמצפון רק ניסה להסביר מדוע מוסר ומצפון אינם דברים שאפשר לסמוך עליהם - דוקא בגלל שהם סובייקטיבים כפי שגם את אומרת. דוקא בגלל שהם נתונים לשינוי בהתאם לרוח החברה.
המוסר והמצפון הגרמניים היו נוראיים בתקופת השואה.
היהודים לא הצליחו ל ח י ו ת בשלום עם המוסר והמצפון ההם.
תקראי שוב בבקשה את כל הפוסט על המוסר והמצפון. איך את יכולה להסתמך עליהם? כי את סומכת על עצמך?
תנסי לחשוב שוב. מתי היתה הפעם האחרונה שטעית?
ואני יודע שיש טעויות ויש טעויות. בנוסף, כשאנו צעירים אנו חושבים ככה וכשמתבגרים חושבים אחרת.
האם את יכולה להיות בטוחה שכשתתבגרי המוסר שלך לא ישתנה?
מי יכול להיות בטוח בדבר כזה?
וגם את זה ידעו חז"ל: "אל תאמין בעצמך עד יום מותך"

יש בתורה במשנה ובגמרא אמירות בלתי נסבלות?
אני לא מזלזל בידע שלך. או בחוכמה שלך. אבל היות ואני מניח שאינך נמנית על תלמידי החכמים (של התורה) ידיעותיך הן עדיין בתחום המוגבלות בכל מה שקשור בתורה גמרא ומשנה.
אני גם מניח שיש לך ידע כלשהו בפיזיקה, אם מהתיכון או אפילו מהאוניברסיטה. ונניח ששמעת על חוקים בפיסיקה שבכלל בכלל לא נשמעים לך הגיוניים ואפילו על סמך מה שלמדת בעבר. האם תעיזי לומר שמדובר בשטויות ושזה לא הגיוני - או - שמדובר ב"אמירות בלתי נסבלות"?
אני מאמין שלא.
אני מאמין שתגידי - כנראה שאני לא מבינה מספיק פיסיקה בשביל להבין במה מדובר או למה התכוונו.
אבל כשזה מגיע ליהדות "כולנו חכמים, כולנו נבונים, כולנו יודעים את התורה כולה"

אם.
אם! היית באמת רוצה לדעת. והיית הולכת לשאול אנשים חכמים ויודעי תורה באמת (לא כאלה שיש להם כובע ושטריימל. עד כמה שזה מפליא, זה עדיין לא חותמת לידע) אז קרוב לודאי שגם היית מקבלת תשובות.
הרב זמיר כהן מהאתר הידברות - אם יש לך שאלות, אני ממליץ עליו.

פיזיקה? גדול עלינו. יהדות? פחח יודעים הכל.

זה לא מדוייק מה שכתבת על או שמאמינים ואז מקבלים את כל החבילה או שלא.
יש המון שמאמינים, אבל מסיבות שונות לא מקבלים את כל החבילה.

"אין טעם לנסות לשכנע בהגיון לאף כיוון כי זה לא הגיון.
זו אמונה."
ניסיון לשכנוע? הממ, אני מניח שכשאת כותבת על משהו שאת מאמינה בו, את מקווה שתצליחי להעביר ולשכנע שמה שאת אומרת נכון. גם אני כזה. אבל זה לא עניין של שכנוע. אני מקווה שזה לא מה שאני עושה, כי שכנוע נשמע כמו להכריח. אני מנסה להעלות נקודות מחשבות, לפתח אותן ולעורר חשיבה.

אם כבר את מדברת על אמונה. עצם זה שאת מסתמכת על המוסר והמצפון האישיים שלך, זה עניין של אמונה. כי כפי שכבר ציינו שנינו, מדובר במשהו סובייקטיבי. ולכן את רק מאמינה שהמוסר שאת פועלת על פיו נכון. את לא יכולה לדעת.
לא?

או אולי יש הגיון?
אני מקשיב.
לפני 17 שנים
פייה{O} - אין לי זמן כרגע להגיב לכל מה שכתבת,
אבל רק בעניין אחד -
דווקא יש לי נסיון עשיר מאוד, למדתי לא מעט תורה, תושב"ע, גמרא והלכה ואף חייתי את החיים האלו שנים רבות.

אני רחוקה מלדעת הכל, אבל אני גם לא כותבת מתוך בורות מוחלטת.
לפני 17 שנים
חוזר בתשובה - אשמח לקרוא את התגובה שלך כשיתפנה לך זמן.
אבל אמרתי כבר ואני חוזר שוב.
לא מזלזל בידע שלך.
גם אני גדלתי במשפחה דתית, למדתי גם בישיבה, הצלחתי גם לקבל מאה בגמרא למרות שהייתי ישן ברוב השיעורים והחברה גם הספיקו לשאול אותי על מה קיבלתי מאה, על זה שאני ישן טוב?

קבלה.
את יודעת מי רשאי ללמוד קבלה? את יודעת מה הדרישות שהציבו חכמים?
הנה רק חלק ממה שאני זוכר.
1. אדם שמילא כירסו בש"ס ופוסקים.
2. שעבר את גיל 40.

70 פנים לתורה.
עומק התורה הוא אינסופי.
אני לא מזלזל בידע שלך. אבל צריך למצוא את האנשים שיודעים קצת יותר ולשאול אותם.

נ.ב.
אם הם לא יודעים את התשובה, לחפש אנשים חכמים יותר. לא להתייאש.
חוץ מזה, לא הכל אנחנו יודעים. לא הכל אנחנו נדע.
צריך להסתכל על הרוב. והרוב בתורה הוא פשוט מדהים מספיק בשביל שאקבל שזו האמת.
לפני 17 שנים
חוזר בתשובה - אה, הכי חשוב.
למרות כל הרקע שלי והידע שיש לי, זה כאילו אני עדיין לא יודע כלום.
ככה לפחות אני מרגיש.
לפני 17 שנים
BrutallDom - .
תרשי לי לחדד לך קצת פייה, הלוואי והדברים היו פשוטים כמו שאת מנסה לתאר.

בגרמניה לפני 67 שנה המוסר אמר שצריך כדאי ומוסרי לרצוח יהודים,
לטובת הכלל כמובן, כמו שצריך לבער את העכברים מהערים והכפרים.
אז הנה דוגמא קטנה פשוטה ולא ממזמן על התר לרצח.

ובאותה גרמניה אגב, חמש שנים אחרי זה, נקבע מוסר
חדש, שאסור להרוג יהודים.
אז הנה דוגמא איך המסור משתנה לפי שיקולים וברגע אחד.
עוד עשר שנים לערך לאחר מכן, באותה הגרמניה שוב,
נקבע, שצריך ומוסרי לשלם מליונים לאותם היהודים שעשר
שנים קודם היה מוסרי לרצוח אותם כמו עכברים.
אז הנה עוד דוגמא ....

בקיצור, המוסר האנושי בפרספקטיבה הרחבה וארוכת הטוח שלו, הוא ירוד מאד מאד , ואין שום סיבה
טובה לחשוב שהוא הולך להשתנות בקרוב.

ושוב, בפרספקטיבה של אלפי שנים, העם הכי מוסרי,
או העם המוסרי היחיד, הוא העם היהודי.
ואם נשאל את היהודים, איך קורה שאתם כאלה
מוסריים, הם כולם יגידו, שזה בגלל התורה שהם שומרים
והמצוות שהם שומרים.
יש לי סיבה לחשוב אחרת ?



לפני 17 שנים

להוספת תגובה לבלוג זה עליך להיות חבר/ה רשומ/ה ומחובר/ת לאתר


הרשמ/י התחבר/י