סופשבוע נעים אורח/ת
עכשיו בכלוב

Anything Goes

In olden days a glimpse of stocking
Was looked on as something shocking,
But now, heaven knows,
Anything Goes

- Cole Porter

תנו לי צומי, בבקשה.
לפני 12 שנים. 14 במרץ 2012 בשעה 16:45

אחת הטענות החוזרות של המצצדים בדת כהכרחית, או יותר נכון - של הטוענים שאתאיזם הוא רע מאד, היא שללא דת, ניוותר ללא מוסר. רוב או כל המושג שיש לנו היום של "מוסר" שאוב ממקורות דתיים. בין הכופרים הגדולים ביותר אפשר למצוא בקלות רבים שיטענו שרצח, התעללות, כפיה, כאב בלתי פוסק, גניבה וכיוצא באלה, הם פסולים. אמנם לא כולם יטענו את זה, אבל אנשים רבים מאד מסכימים על הרעיון הזה, מספיק בשביל שאוכל לטעון בבטחון שאתאיזם לא גורם לאדם להיות נטול מוסר לחלוטין. לאתאיסטים יש רעיונות מוסריים, כלומר, רעיונות בדבר ערכים מופשטים, רעיונות ודעות בדבר חשיבות של ערכים מסויימים, כגון כבוד, חופש, קניין, זכות וכיוצא באלה - מושגים השייכים לדיון מוסרי (להבדיל, למשל, מדיון מדעי).

יש הטוענים שדת היא מה שמחזיק אותנו בתלם. שללא דת, בני האדם עשויים לשכוח את חשיבותם של טוב לב, חמלה, הגינות, שיתוף פעולה ומניעת אלימות. וזאת כיוון שהרעיונות המוסריים המקובלים ביותר, הם בעלי מקור דתי או מעוגנים בדת כל כך חזק שכבר אי אפשר לאתר מקור מוקדם יותר, טרום-דתי, לאותם רעיונות. דוגמאות לזה הם קדושת החיים, טאבו על גילוי עריות, איסור על רצח וגניבה ועוד. אלה רעיונות שניתן לספק הסבר לוגי לחשיבותם, אבל הם היו קיימים, נפוצים ומקודשים הרבה לפני שבני אדם בכלל ידעו מה זה לוגיקה, ובטח שלא פיסיקה או כימיה. רובנו מתקשים לחשוב על מוסר, מבלי לחשוב על "מוסר דתי". המערכות המוסריות היציבות המוכרות לנו, הן מבוססות-דת. אנחנו כמעט ולא מצליחים אפילו לדמיין מסר מוסרי חד משמעי, יציב ועיקש, שאינו דתי. בלי דת, אנחנו כמעט ולא מצליחים למצוא בכלל מילים בשביל לדבר על מוסר, לא מצליחים להגות מושגים מתאימים ולא מצליחים לקיים דיון, מבלי "ליפול" כל הזמן מתוך הדיון לפרדיגמות דתיות. לפעמים נדמה שכל דיון פילוסופי מעמיק תמיד מגיע איכשהו לשאלות על קיומו של האל, כך שבלי לדבר על דת או בלי להשתמש במונחים שדתות מסויימות טבעו, אנחנו לא מצליחים לדבר על אתיקה, למשל.
האם אפשר לומר ש"דתיים הם שהמציאו את המוסר"? או בניסוח אחר "הדת היא מקור המוסר", או "מי שהתחיל להפיץ דת הוא שהשריש את המוסר" או כל ניסוח אחר שיהיה לכם נוח איתו?
אני חושבת שאפשר. לא חייבים, אבל אפשר. לא ידוע לי על שלב בהסטוריה שבו התקיימה חברה שייחסה חשיבות רבה למוסר, מבלי שאותה חברה השתייכה לדת כלשהי. מי שיודע, מוזמן להאיר את עיני. בינתיים, אנחנו משתמשים במושגים "מוסר נוצרי", "מוסר דתי", ובזה מתייחסים למוסר כתוצר של דת. האם זה כובל אותנו לראות מוסר כבהכרח דתי?

תשובה אפשרית לשאלה הזאת מצאתי בהרצאה של סאם האריס, שמציע את קיומו של שיח מוסרי גם בין אתאיסטים. אמנם כל ההרצאה מעט פשטנית, בכל זאת, הרצאה בכנס ולא ספר שלם, אבל הוא אומר, בין השאר:
אנחנו לא מדברים על "פיסיקה נוצרית", למרות שהנוצרים הם אלה שחשבו על פיסיקה, ואנחנו לא מדברים על "אלגברה מוסלמית" למרות שמוסלמים הם שהביאו לנו אלגברה, באותה מידה יבוא יום ולא נדבר על "מוסריות נוצרית". האמת צריכה להשתחרר מהדברים האלה.

הכוונה היא שאם נניח שהרעיונות המוסריים שמובאים לנו בתורה (למשל) הם אמיתיים, זה לאו דווקא אומר שהם תלויים בתורה. גם אם נאמץ אותם ונראה אותם כנכונים וטובים, אין זה אומר שאנחנו זקוקים לתורה בשביל להמשיך לתת להם תוקף. כלומר, גם אם כשהרעיון של קדושת החיים רק נולד היית צריך להיות דתי כדי להעריך אותו, הרי שבשלב שהאנושות כבר למדה והסכימה להעריך אותו, הרעיון משתחרר מבוראו, כמו ששיר משתחרר מידי המשורר ומהרגע שהושלם והתפרסם הוא נתון לפרשנויות, גרסאות כיסוי ושימוש חוזר עד אינסוף.

בהרצאה הנ"ל אפשר לצפות כאן:

&feature=autoplay&list=WLE66ED92F479C773C&lf=BFp&playnext=11" class="ng_url">

&feature=autoplay&list=WLE66ED92F479C773C&lf=BFp&playnext=11


כל ביקורת, מכל סוג, על כל חלק או היבט של פוסט זה, תתקבל בשמחה רבה.
the rain song - נתחיל מזה שדווקא הדת (כמעט כל דת) אחראית למספר הכי גדול של נרצחים באכזריות לאורך ההסטוריה, לעינויים, למלחמות ולעוד המון עוולות.
בשם אלוהים אנשים מרשים לעצמם דברים איומים וחסרי מוסר לחלוטין.
לפי דעתי אין שום קשר בין האמונה בקיומו של האל לבין דת - זה הדבר השני.
וגם, אנשים נולדים עם מצפון ועם מוסר. אולי לא כולם באותה רמה (ואני לא מדברת על פסיכופטיים)
בסך הכל תמיד יהיו אנשים שלא יגנבו כי ככה כתוב בתורה, ויהיו אנשים שלא יגנבו כי ככה החוק במדינה ויהיו גם את אלו שלא יגנבו כי זה לא ראוי בעיניהם. לא מוסרי.
מה שבטוח (לפי דעתי כמובן) שתמיד יהיה צורך במערך חוקים מסויים. דתי, מדיני, לא משנה. חברה לא יכולה להתקיים בשלום כשהיא סומכת אך ורק על המוסר של האנשים.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - קיויתי שתבואי :)
בכוונה התעלמתי מהנזקים שהביאו לעולם דוקטורינות דתיות, כי לא רציתי לדבר על דת. רציתי לדבר על מוסר, ועל התופעה הזאת שכל שיח מוסרי גורר איתו שיח דתי או לפחות התייחסות אליו. רציתי לדבר על האפשרות לדבר על מוסר מבלי לדבר על דת ו/או לבקר אותה. פשוט לדבר עליו בלעדיה.

אני לא בטוחה לגבי ה"נולדים" אבל גם אם כן, למה התכוונת בדיוק -
שיש ערכים מסויימים שכל האנשים ה"נורמלים" נולדים אתם, או שכולם נולדים עם עצם הנטיה לשיפוט מוסרי אך הערכים עצמם עשויים להשתנות עם הזמן והמקום?
במילים אחרות - האם יש מוסר אוניברסלי, או שהרצון למוסריות הוא אוניברסלי ואילו הערכים המוסריים אינם?

המשפט האחרון שלך מאד מעניין לדעתי, כי המציאות כרגע היא שהחברה לא סומכת (רק) על המוסר של האנשים, כן סומכת על מערכת חוקים מדינית, ולא מצליחה להתקיים בשלום.

למעשה לסמוך על מוסר זה כמו לסמוך על דת, לא? השלום מושג לא על ידי חקיקה מדינית וציות, אלא על ידי זה שכל הפרטים מחוייבים לרעיון מסויים ובוחרים להתחייב לציית לו.
לפני 12 שנים
the rain song - אני אומרת מראש שאין לי ידע בפסיכולוגיה, פילוסופיה או הסטוריה.
ביהדות שואלים מדוע אלוהים בא בטענות לקין שהרג את הבל. הרי לא היה עדיין ציווי שאסור להרוג.
בין הפרשנויות מדברים על זה שזה "ברור מאליו" שאסור לרצוח. - זה מצפון שהאדם נולד איתו. ועובדה שקין ניסה להתחמק כשאלוהים התעמת איתו. הוא ידע שהוא עשה משהו לא בסדר.
אין ספק שזה תלוי במקום ובזמן ושניהם משמעותיים מאוד. החברה האנושית היתה פעם הרבה יותר אכזרית מהיום (וזה כשהדת היתה מאוד דומיננטית). אם קראת את שוגון יכולת לראות ולהווכח עד כמה ערכים משתנים מחברה לחברה ועדיין, יש בסיס שהוא זהה פחות או יותר לכל בני האדם. אולי אני סתם אופטימית וטועה אבל אני באמת מאמינה שטבע האדם הוא דווקא טוב. והיכולת להבחין בין טוב ורע היא מולדת.
אם לצטט אותך אז המשפט "שכולם נולדים עם עצם הנטיה לשיפוט מוסרי אך הערכים עצמם עשויים להשתנות עם הזמן והמקום" - זה ניסוח טוב:)

מצד שני לכי תשכנעי ילד רעב שזה לא מוסרי לגנוב תפוח בשוק.

ואם בכל זאת קצת להזכיר את הדת, אני חושבת שהדת התפתחה כמערך חוקים כדי להפוך את המין האנושי לחברה מתפקדת. כיוון שלאדם יש את זכות הבחירה אי אפשר לצפות שהוא יהרוג רק כשהוא רעב כמו להקות של חיות. אז כדי למנוע בלגנים החליטו האנשים שחיו אז והיו קצת יותר חכמים וחזקים על חוקים מסוימים שנוגעים לכל תחומי החיים. הרי זו הסיבה של הלחץ הגדול להנשא למשל וכל האיסורים שנוגעים לסקס. זו הסיבה שכל כך דחפו את האשה לתוך הבית. אבל אני נסחפת עכשיו לנושא אחר. - בקיצור, כדי למנוע הפקר חברתי היו חייבים להחליט על משהו שכולם יהיו חייבים לציית לו. מי שלא יציית, ייענש. ואם עונש חברתי לא מפחיד את כולם אז התחילו לדבר על גן עדן וגיהנום.
קונספט "גן עדן וגיהנום" התפתח בדיוק מהמקום הזה - תמיד יהיו אנשים שלא יסכימו עם החוק:)
היום אנחנו משכילים יותר, נאורים, "מערביים".
תחשבי לעצמך, אילו יכולת לגנוב מאיזה מיליארדר 300,000 ש"ח. סכום נאה בשבילך ופרוטות בשבילו. אולי הוא אפילו לא ישים לב - מדוע לא היית עושה זאת? (בהנחה כמובן שאין סיכוי שתתפסי)
המשפט האחרון שלך נכון ואני מסכימה איתו. אני רק לא בטוחה שכל הפרטים מחוייבים. זה תמיד יהיה רוב הפרטים, לא כל.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - הילד הרעב לא מפריע בכלל לדיון, יש פירמידת צרכים, שבה "לא למות ברעב" נמצא ממש בבסיס ומוסריות כמה שלבים גבוה יותר. כלומר, אי אפשר לצפות מבן אדם להתעסק עם המצפון שלו, כשהבטן שלו מקרקרת.

מסכימה עם כל מה שכתבת בפסקה האחרונה. וגם, מסכימה (וברמה עקרונית וכללית!) עם זה שאם משהו נכון, זה עוד לא אומר שהוא *לגמרי לגמרי* נכון (ואת זה אמר הולדן :))

השאלה שלך על הגניבה ממיליארדר טובה בעיני, ושאלתי את עצמי ולא אחת. אני חושבת שהשאלה הזאת מדגימה יפה למה דיונים אתיים הרבה פעמים הופכים לדיונים תיאולוגיים. כי להגיד "אני לא אגנוב, גם אם לא אתפס, כי זה לא מוסרי" ישר גורם לאנשים ללכת לשאלה "אבל אם אין אלוהים, מה זה משנה מה תעשי בלי להיתפס, הרי אין השלכות". בשביל לענות על זה, צריך לפרק את הצורך החברתי במוסר - כי לקחת את זה לכיוון השגחה פרטית רק עושה "מיקור חוץ" למחשבה שהסיבה היחידה שלי לא לגנוב היא שאתפס ואענש. אני לא מסכימה עם המחשבה הזאת.
אני לא גונבת כי אני רוצה להיות חלק מחברה בה קיים אמון הדדי וכל אחד מפקח על עצמו. אני לא גונבת כי אני שופטת את המצפון שלי לפי "ומה אם כולם ינהגו כמוני". אני לא גונבת כי אני מבינה שאם אגנוב, אוסיף בכך למאזן החטאים הקולקטיבי וככל שזה גודל אנו נזקקים ליותר ויותר חוקים, ויותר ויותר חשד, ואני לא אוהבת את זה. אני לא גונבת כי מרגע שאגנוב, אצטרך לחיות בפחד שמישהו יגלה, וזה יותר גרוע מאשר להישאר בלי הכסף.
ובמשפט אחד - אני לא גונבת כי אני מאמינה שלהתנהגות שלי יש השלכות שהן מעבר להבנה הילדותית של שכר ועונש - על החברה, על אורח החיים שלי ועל ההשתתפות שלי בשיח האתי העולמי.
ובמשפט עוד יותר קצר - "דילמת אסיר". כלומר, מיקסום התוצאות מושג על ידי אמון הדדי ושיתוף פעולה אילם.
לפני 12 שנים
the rain song - אי אפשר להאשים אותך שאת לא נותנת תשובות מלאות:)
מה שהכי מצא חן בעיני בנימוקים שלך זה הרצון להיות חלק מחברה בה מתקיים אמון הדדי וכל אחד מפקח על עצמו - במיוחד מפקח על עצמו.
הלוואי אמן אבל תמיד יהיו כל מיני אנשים וזה מתייחס גם למה שמישלי כתבה על מה שאמר העו"ד. כל אדם נחשף להמון דברים וחוויות בצירוף המצפון איתו הוא נולד ולזה תמיד יש השלכות. אם להתפלסף עוד קצת הייתי מוסיפה שזו הסיבה שזכות הבחירה שלנו בעצם מאוד מצומצמת. רק כשנוכל לחיות כמה פעמים במגוון חוויות נוכל באמת להחליט איך לנהוג בכל נסיון בחיים שלנו.
סחטיין על הפוסט הזה :)
לפני 12 שנים
the rain song - אה, וגם אין לי חשק להקשיב להרצאה:(
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - זה בסדר, הצפיה לא עקרונית לפוסט, הבאתי את הקישור רק כמראה מקום.
לפני 12 שנים
גברים​(שולט) - בדת אין מוסר, יש כללים וחוקים. אם היה בדת מוסר, העולם היה מקום הרבה יותר יפה ומלא.

במקום שיש בו כללים וחוקים, השאלה הראשונה שצריכה להשאל היא, למי יש את הכוח לקבוע את הכללים האלו ועל מי הם באים להגן, על החזקים או על החלשים ?

מוסר, לטעמי, הוא משהו פנימי, סוג של תחושה פנימית שלא קשורה לעונש פיזי על הפרה שלו.

לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אני חושבת שדרושים קריטריונים נוספים. כי להסתפק ב"משהו פנימי" ישר זורק אותי ללשאול מה ההבדל בין מוסר לבין סכיזופרניה.

להותיר את זה בלי הגדרה גם לא יספק אותי, כי המשפט הראשון שלך דורש לומר "תגדיר מוסר".

ובהתאם לכל זה, מה ההבדל לדעתך בין "מוסר", לבין "כללים וחוקים"? האמנם תחושת מוסר פנימי אינה שקולה למערכת חוקים לפיה אנו פועלים? זה שהמקור של אותה מערכת הוא פנימי לעומת מוכתב על ידי גורם חיצוני, האם זה לבדו מספיק כדי לקבוע ש"מערכת כללים" ו"מוסר" הם בעצם דברים שונים לגמרי?

אני גם לא מסכימה עם זה שבדת אין רעיונות מוסריים. הדוגמה הראשונה שקופצת לי לראש היא "הפניית הלחי השניה" של הנצרות - נראה לי שזה בפירוש רעיון מוסרי ולא חוק.
ועוד, ביהדות, עצם קיום המושג "הלכה" מייצג אבחנה בין מערכת הכללים לפיהם יש לנהוג (שהיא ההלכה) לבין הדת עצמה, שמכתיבה במה יש להאמין הרבה יותר מאשר כיצד יש לנהוג (ההתנהגות נגזרת מהאמונה, אבל מדובר בדברים מקבילים, לא זהים).
לפני 12 שנים
זאלופון​(שולט) - אני לא רואה איך מקורם הקדום של רעיונות מוסריים רלוונטי לשאלת תקפות וקיום הרעיונות הללו היום. גם אם ציווי מוסרי זה או אחר נולד כחלק ממערכת כללים דתית, אין זה אומר כי הוא יחדל להתקיים ללא הדת. עובדה היא שכופרים גמורים מחזיקים בעקרונות מוסריים שהטובים שבהם אינם שונים מאלה שבהם מחזיקים אנשים דתיים.

מלבד זאת, הדת היא מקור להרבה רעיונות שקשורים למוסר, חלקם טובים מאוד וחלקם איומים. אי אפשר לנכס לזכות הדת את הציווי שלא לרצוח מבלי להזכיר לגנותה את הציווי לסקול מחללי שבת. מוסר הוא דבר שמתפתח ומשתנה ומתעצב, והמוסר ההומניסטי-ליברלי-מערבי של היום נעלה בהרבה על המוסר הדתי לדורותיו, גם אם חלק מהראשון מתבסס על הצדדים המשובחים יותר של האחרון.

נקודה נוספת היא שכידוע לכל אתאיסט, הדת איננה יצירה של אל או שליחיו הנעלים, אלא של בני אדם מעשיים ופרגמטיים מן העולם הזה. רוצה לומר, לא "הדת" היא שיצרה את המוסר. אנשים יצרו אותו, משום שכלליו אפשרו להם לחיות יחד. הדת שימשה ועודנה משמשת כמכניזם לאכיפת כללים מוסריים, אבל היא רק אחד מכמה מכניזמים כאלה. בהעדרה, מכניזמים אחרים מונעים מהלא-מאמינים לנטוש את ערכי המוסר שלהם. כך שלא רק שהיא אינה הכוח שעומד מאחורי היווצרות המוסר, היא גם איננה הכוח היחיד שמשמר אותם, ואין כל הכרח לקשור בין דת ומוסר.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - ממוספר לפי הפסקאות שלך:
1. זה מה שאמרתי :) תודה על ההסכמה :) אולי, מלבד זה שאני כן רואה איך המקור הקדום רלוונטי לשאלה - מהבחינה הזו שיש המון אנשים שחושבים שהוא רלוונטי, הגם שאני לא מסכימה איתם. אם זה טיעון רווח (הגם שאינו תקף בעיני) אני חושבת שאנחנו עדיין בשלב שאנחנו נדרשים להתייחס אליו, ולו כדי להסביר, כהקדמה לדיון, למה הוא לא רלוונטי. אבל זו נקודה מטא-חיבורית ותו לא. בלב העניין אנחנו מחזיקים באותה דעה.

2. בהחלט, ויש קטע בהרצאה של האריס בו הוא מדבר על זה. הניסוח שלך מאד מזכיר לי את שלו, ולכן אני מנחשת שלא צפית :) (כאמור בתגובה לריין, זה לא משנה - אבל אני חושבת שתהנה לשמוע אותו. הוא לא רק בדעתנו, הוא גם מאד חביב).

3. נכון. ניסיתי לא לדבר על "דת שיוצרת" אלא על "אנשים דתיים שיוצרים" או על "שואבים מתוך הדת" אבל כנראה שהתפלק לי. כהערת אגב - אני חושבת שרעיונות כן יכולים לצמוח מתוך דת ולהיתפס בראשם של המאמינים בה, מבלי שיהיה להם "תכנון תבוני מודע" על ידי בני אדם. כלומר, אני מאמינה שיכולה להיות אבולוציה של רעיונות (זה האריס שכנע אותי. או דוקינס, או דנט, אני כבר לא זוכרת. צפיתי בהרבה קטעי הרצאות אתמול :P).

3. מה שמצחיק הוא, שזה ידוע גם ללא-אתאיסטים. ראיתי לא מעט יהודים מאמינים, שבלי להתבלבל לומדים ומלמדים דוקטורינה נוצרית, מדברים על מקורותיה, מנתחים את האירועים ההסטוריים שהובילו להיווצרותה, מנתחים את דמותו של ישו באומנות ומניחים כמובן מאליו שהנצרות היא תוצר אנושי, שהתפשט בעולם על ידי תהליכים פוליטיים ולא על ידי אמת מהותית שטמונה בו. אבל הגמל, כידוע, לא רואה את הכיפה על דבשתו שלו :)

תגובה כללית לכל מה שאמרת: כן, כמובן, אני שמחה שגם אתה רואה את זה כך! D-: קיויתי שתגיב כאן, בלי תקווה מסויימת לתוכן (למעשה, ציפיתי שתמצא במה לתקן אותי), וקיבלתי מעל ומעבר :)
לפני 12 שנים
זאלופון​(שולט) - תודה, שמחתי לתת :-) ורשמתי לעצמי לצפות בקטע.

אגב דוקינס, קראת את "יש אלוהים?" שלו? יש לו שם פרקים שעוסקים בדיוק בקשר הזה בין מוסר ודת. הוא לא תמיד מציג את הטיעונים בצורה מסודרת ומסוכמת כפי שהצגנו כאן, אבל הרוח של כולם מופיעה שם, יחד עם עוד כמה תוספות מעניינות. למשל, ובהתאמה לאמרה אודות העולם הנראה כמסמר למי שפטיש בידו, דוקינס, דרוויניסט נלהב, מציע כי למוסר שורשים אבולוציוניים. הוא מפתח את התאוריה שלו באופן כזה שגם אם לא מסכימים עמה, היא בהחלט מעוררת מחשבה.

דוקינס גם מצביע על כך שהמוסר הדתי הוא במידה רבה שבטי, כלומר מוגבל לקבוצת הפנים - אלו שמאמינים במה שאנחנו מאמינים ומתנהגים כפי שאנחנו מתנהגים - בעוד קבוצת החוץ היא הפקר. הרבה ממה שאנשים דתיים מצטטים בתור היופי המוסרי שבכתבי הקודש נראה הרבה פחות זוהר לאנשי מוסר של ימינו אם הם זוכרים שאלו שאותם צריך לאהוב ואותם אסור להרוג הם רק יהודים/נוצרים/מוסלמים אחרים. גם אנשים דתיים רבים כיום לא חושבים עוד במונחים הללו, מה שמצביע על ההתפתחות הרבה של המוסר ועל ניתוקו מן המקורות הקדושים המפוקפקים משהו שלו.

בקיצור, אם לא קראת, יכול להיות שיעניין אותך :-)
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - לא יכול להיות - בטוח :) הפעם הראשונה בה נתקלתי בהגות אתאיסטית-מוסרית (לפני כמה שנים) הייתה כשקראתי קטעים קצרים מחיבוריו של דוקינס. מאד התלהבתי, ולפעמים אני נהנית לשים הרצאות שלו ביוטוב (יש מלא) בתור מוסיקת רקע. ככה נתקלתי בהאריס.
"יש אלוהים?" ו"הגן האנוכי" עומדים כרגע על המדף שלי, מחכים שאגיע אליהם. אני מתכוונת להתחיל כשאסיים את "הסטוריה עולמית" של יובל הררי, שהוא בבחינת חובה בסיסית :)
לפני 12 שנים
מישלי - אני לא יודעת מספיק לגבי דת, ולא מספיק מגובשת בעניין אמונה דתית, אבל כמו שאני רואה את זה היום, דתות מתקיימות כי הן יוצרות סדר והיררכיה ונותנות לאנשים לגיטימציה להיות כפופים למערכת של חוקים וכללים, שבלעדיהם תהיה אנרכיה.
הדת בעצם המציאה מוסר משלה, ואגב, לדתות שונות יש ערכי מוסר שונים.

גם בעיני מוסר הוא אינו מוחלט ואוניברסלי, אלא אינדוידואלי וסובייקטיבי.

כששאלו את עו"ד ציון אמיר, איך הוא מסוגל לסנגר על אנשים שביצעו מעשי עוולה איומים, הוא ענה: "כמעט לכל דבר שמישהו עושה יש צידוק. האמת... זה כבר סיפור אחר."
כששמעתי את זה, מיד כתבתי לי את זה בטיוטא, זה התחבר לי, התקשר אליי, אפילו ברמה מקצועית.

כמו הסנגור שמוצא את עצמו "מגן" על ביצוע פשעים, כך גם כל מי שמתעסק בטיפול בבני אדם,
גם שם מצאתי את עצמי לא פעם שמה את המוסר שלי בצד ומסוגלת להתחבר למוסר של האחר,
להבין מה הביא אותו לעשות את מה שהוא עושה ולהצדיק את עצמו.

ברגע זה ממש, תוך כתיבת התגובה, נפל לי אסימון ענק !עצום !
אני הולכת לרשום אותו (במקום אחר). אולי בהמשך הוא יהיה רלוונטי גם פה.
לפני 12 שנים
מישלי - ברגעים אלה אני צופה (בשניה זו רק מקשיבה) להרצאה.
אני שמחה שהגבתי את התגובה הקודמת לפני שצפיתי.

הוא מציע את ההקשר בין מוסר לבין well being של בני אדם.
ובהתייחס לזה שאנחנו דנים בכל זה בבלוג באתר בדס"מי, מיד עלתה בי ההקבלה למהי בריאות נפשית ? מי מחליט שמה שאנחנו עושים פה, זה חולה ?
...

זה מעניין שהוא מעלה בהרצאה את הדוגמאות הכי רלוונטיות לסיבה שאני מגיבה פה.

ממשיכה להקשיב (הוא סיים לדבר ועכשיו מתחיל שם דיאלוג עם המנחה).
...

יא ! אוי...
אני פעורת פה לרלוונטיות של זה.
זה מצחיק שאני כותבת תגובה תוך כדי צפייה ?

אני מוצאת שהוא מדבר על הדברים הכי משמעותיים שקרו לי בשנה האחרונה.

עלו פה כמה דברים שתכננתי לכתוב עליהם, כמה תובנות שעלו לי בשבועות האחרונים.
עכשיו אני אהיה חייבת.
יהיה לי מעניין לשמוע דווקא את חוות דעתך יולי, כמתחלפת.

(מצחיק שברגעים שמראים את הקהל, אפשר לראות שיש שם כמה שנרדמו :)
...

טוב, סיימתי.
יותר מידי חשבתי.
לילה טוב,
ומספיק לחשוב.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - על שאלת הקשר בין שפיות לבדס"מ אפשר לדבר הרבה, אבל אני חושבת שהמוסכמה כרגע היא שאנחנו מחליטים שזה חולה, במובן זה שכל אחד מחליט לעצמו אם מדובר בהפרעה נפשית. מקובל להגדיר "הפרעה נפשית" כתופעה שמוגברת עד כדי כך שהיא מפריעה לאורח החיים, גורמת פגיעה או סבל למופרע או לסובביו. שפעת, למשל, מוגדרת בקלות כמחלה - כי מי שחולה בשפעת מרגיש שרע לו ורוצה שזה יעבור, וגם אחרים רואים בפירוש שרע לו ויש הסכמה כללית שאף אחד (כמעט, כנראה) לא רוצה לחיות במצב תמידי של שפעת. אי אפשר לעשות את זה עם בדס"מ, כי יש אנשים שבוחרים לעשות את זה, נהנים מזה, ומקיימים חיים תקינים ופרודוקטיביים. כך שאי אפשר פשוט לקרוא לזה "חולה". מאידך, יש אנשים שהעיסוק שלהם בבדס"מ משקף בעיה נפשית, אבל מדובר במקרים פרטיים. יש גם אנשים אצלם צפיה אובססיבית בטלויזיה משקפת הפרעה נפשית, אבל זה לא אומר שכל אחד שצופה בטלויזיה הוא חולה נפש :)

המנחה, דרך אגב, הוא מדען ואתיקן תותח בפני עצמו :) נכנסתי להרצאה כי ראיתי בכותרת "עם דוקינס" :)

זה שאת כותבת תוך כדי צפיה זה מאד מגניב ומאד משמח אותי. אני נורא נהנית לקרוא. אני לא מופתעת שאנשים נרדמו - הוא מדבר כל כך בעדינות :)

מחכה בקוצר רוח למה שתכתבי.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - תודה רבה על התגובה הזאת! מקווה שתחזרי לשתף באסימון. מאד אהבתי את איך שהשלכת את המושגים האתיים על הטיפול, לא חשבתי על זה ככה ועכשיו שאת אומרת אני רואה את זה.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אגב למקרה שזה לא מובן, תכננתי שזה יופיע מיד תחת התגובה הראשונה שלך :)
לפני 12 שנים
מישלי - זה לגמרי מובן (לי...) כבר התרגלתי למדרגות המוזרות של התגובות בבלוגים ואני מיומנת בפיצוחן ( :

כשהתחלתי לצפות בהרצאה (כי אם כבר הגבתי, שלפחות אדע על מה:) חשבתי שגם אני עומדת להרדם.
אבל אז לאט לאט הוא התחיל לדבר על הדברים שהכי העסיקו אותי בשנה האחרונה, שטילטלו את עולמי (אני עדיין לא כותבת עליהם כאן) והייתי מרותקת.

אני חושבת שהם מדברים גבוהה גבוהה, פילוסופית ומדעית, נורא פוליטיקלי-קורקט, אבל הכל מראש, מההגיון.
נדמה לי (וזו רק השערה) שהם לא חווים את הדילמות שאותן הם שופטים.
נוח להם להסתכל מהצד (או מלצעלה) ולא להיות מעורבים בדברים.
מעניין מה היה קורה, לו המרצה היה נתקל במקרה, שבו הוא מאד אוהב ומבין מישהו שעשה משהו מאד רע ומזיק.
אני משערת שהוא פתאום היה מוצא את עצמו מסתכל על "מוסר" בצורה אחרת.

בכל מקרה, תודה שהבאת את זה לכאן, ושאיפשרת לי מראה נוספת לחלק בחיים שלי.

אגב, אתמול אחרי הצפיה כתבתי פוסט לטיוטא, הוא התחיל בקטן והורחב הרבה בהשראת מה שיש פה.
בקרוב יפורסם ( :
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אני לא בטוחה. אני לא מכירה אף אחד מהאנשים האלה באופן אישי כמובן, אבל נראה לי שדווקא יש להניח שיצא להם לחוות אכזבה, אתגר, דילמות מוסריות, ניגוד אינטרסים ועוד כל מיני דברים שכל אחד שאי פעם יוצא מהבית נאלץ לחוות.
נכון שאנשים שלא זכו לרווחה ונוחות מסויימים, נוטים שלא להיות פילוסופים גדולים. את צריכה שיהיה לך פנאי מסויים להתעסק בדברים האלה. אני לא חושבת שאנחנו יכולות להסיק על הדילמות שהם חווים או לא חווים.
אני מסכימה עם הרבה מדבריו, וחלק מהנושאים מוכרים לי מחוויה. ב"משנה הפילוסופית" שלי אני כל הזמן בודקת מה ההשלכה על החיים שלי, והרבה מהדברים שמעניינים אותי, מעניינים אותי כי נתקלתי חזיתית במצב שהפך אותם לרלוונטים עבורי.

למה ניורוביולוג (המקצוע של האריס) מתחיל להתעסק בויכוחים תיאולוגיים? יכול להיות שדווקא דילמה שחווה בעצמו דחפה אותו לחפש תשובות לשאלות הגדולות האלה. אין לי מושג, אבל זאת אפשרות.

כן, זה מאד פוליטיקלי קורקט, אבל חייבים להיות פוליטיקלי קורקט בשביל שיזמינו אותך להרצות במוסדות נחשבים ויקחו אותך ברצינות ויתייחסו אליך בכבוד, לא?

מעניין באמת כיצד האריס רואה את ההיבט היישומי של כל העניין הזה ואיך לדעתו ההשקפה שלו יכולה לשמש אנשים שמתמודדים עם דילמות מוסריות (אגב הוא מתייחס לזה בקצרה ב"בעיית הקרונית", אבל עדיין ברמת התאוריה), מהבחינה הפרטית. אני אנסה לזכור לשאול אותו, אם אי פעם יהיה לי המזל הטוב לשבת איתו על קפה :)

אם יישום תאוריות פילוסופיות על בעיות מוסריות נגישות מעניין אותך, נסי לחפש מאמרים שמכילים "בעיית הקרונית" (The Trolly Problem) ו"פיליפה פוט" (Foot). צריכה להיות לי על המחשב סריקה של המאמר המקורי של פוט (באנגלית), אני יכולה לשלוח לך אם את רוצה. אבל בשביל כיסוי עניין ראשוני הייתי מתחילה דווקא בויקיפדיה. חוץ מזה, החשיבות הגדולה של אותה בעיית קרונית היא בעיקר בזה שבערך כל דיון אתי שהתקיים מאז, מזכיר אותה בדרך זו או אחרת, עד ש"בעיית הקרונית" הפכה למושג בסיסי בשיח האתי-אקדמי, ולכן מעניין דווקא לחפש מאמרים שמתייחסים אליה, לטעמי אפילו יותר מאשר לקרוא את המאמר המקורי.
לפני 12 שנים
מישלי - הנושא עניין אותי, במקומות שהוא נוגע בי.
אני (בניגוד אל המרצים) לא ממש נמשכת לפילוסופיה אוניברסלית.
אין בי רצון ללמוד את הנושא כ"נושא", אני מדברת עליו כי הוא מדבר אליי.

אין לי ספק שהם ניתקלו בדילמות ובאכזבות, אבל כנראה שהספציפיות האלה, לא העמידו אותם בסתירה למוסר הקיים שלהם.
רק כשזה קורה, אפשר לדעת איך זה נראה במציאות ולא בתיאוריה.
לפני 12 שנים
רצסיבי​(נשלט) - א. יש קשר הדוק בין דת למוסר, אבל לא תלות.
כלומר, מוסר יכול להתקיים יפה מאוד בדת (ולעניין זה אני ממש לא מסכים עם האבחנה שעשו למעלה, בין מוסר למערכת חוקים דתיים. במקור, לפחות, מערכת החוקים הדתית באה לשמור על כללי המוסר), אבל הוא יכול להתקיים יפה מאוד גם בלעדיה.
זה נראה לי כל כך טריוויאלי, שמוזר לי שניתן לחשוב אחרת.

ב. זה משהו שבטח לעולם לא אתעמק בו, אבל נראה לי שהדת היהודית פישלה במשהו מאוד בסיסי בהקשר הזה.
ההנחה שלי היא שדת רוצה להיות אוניברסלית, כלומר, תקפה כלפי כולם, כמו שמוסר מתיימר להיות (לפי קאנט, רכיב הכרחי בכלל מוסרי הוא התחולה האוניברסלית שלו על כולם), אבל הדת היהודית הלכה ושכחה את זה עם הזמן.

אם הדת היהודית היתה מסתפקת ב-10 הדיברות, שהן כולן ציווי מוסרי טהור, היא היתה נשארת תקפה ורלוונטית גם כיום.
במקום זה, היא נטשה את הציוויים המוסריים, והתחילה עם תרי"ג מצוות שהמרחק בינן לבין המוסר הלך וגדל, ובמצב כזה דת לא יכולה להישאר נכונה ורלוונטית לאורך אלפי שנים, ועובדה היא שהדתיים של היום נאלצים למצוא תיקונים ותחכומים לרוב, כדי להמשיך להיות דתיים במציאות הנוכחית (האם אלוהים באמת רצה שיהיה מתג חשמלי אוטומטי בשבת?).

ומה שהתכוונתי לומר בסעיף ב' זה הוא שהנצרות עושה עבודה טובה יותר, כשהיא מצמצמת את הכללים שלה לכללים מוסריים בלבד. והיהדות טעתה כשהיא לא בחרה בקו דומה.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - א. מוזר בטירוף, ועדיין רבים המצליחים על הנכשלים. זה מאד מוזר, וזו תופעה כל כך רחבה שבעיני היא דורשת התייחסות, למרות אופייה המופרך (אגב הכוונה היא שאני מסכימה אתך לחלוטין).

ב. לא נראה לי שהיא ניסתה בדיוק להיות אוניברסלית, אבל בכך שהיא לא מסיונרית יש גם יתרונות. זה גם עוזר לתקפות שלה, במובן מסויים, שאני לא יודעת אם להיכנס אליו כרגע.
באופן כללי אפשר לומר, שרוב (כל?) הדתות שכחו משהו מרוח הרעיון שהוליד אותן. לא שאפשר היה לא להשתנות עם הזמן, אבל הרבה אנשים מתמקדים בטפל ו"הורסים את הקטע". מצד שני, הלוואי ולא נצטרך יותר את כל הדתות האלה. בסופו של דבר הן גורמות יותר נזק מתועלת, למרות שהן גורמות תחושה של תועלת אישית, למי שמאמין בהן.

אני אתך בעניין עשרת הדיברות, אבל הקטע עם המצוות טיפה יותר מסובך מזה. אני רואה את הטעם בהלכה, למרות שאני לא מזדהה עם דרך החיים הזאת.

אני גם לא מסכימה אתך לגבי הנצרות. גם לגבי הצמצום לכללים מוסריים - כי קשה לשים את הגבול. האם "אלוהים שונא הומואים" זה כלל מוסרי או לא? נכון, בנצרות יש הרבה פחות דרישות פיזיות אבל אני לא בטוחה שזה דווקא אומר שהיא עדיפה.
אגב, יש לנוצרים גם "מצוות" ברמת הפולחן, שהן בכלל משהו מוזר.
ובאופן כללי, אני לא חושבת שהנצרות עושה עבודה טובה יותר - ב*הרבה* פרמטרים.
לפני 12 שנים

להוספת תגובה לבלוג זה עליך להיות חבר/ה רשומ/ה ומחובר/ת לאתר


הרשמ/י התחבר/י