סופשבוע נעים אורח/ת
עכשיו בכלוב

Anything Goes

In olden days a glimpse of stocking
Was looked on as something shocking,
But now, heaven knows,
Anything Goes

- Cole Porter

תנו לי צומי, בבקשה.
לפני 11 שנים. 24 בינואר 2013 בשעה 17:21

אני חושבת שפחות או יותר אפשר להסכים שיחסים זוגיים המתקיימים בהסכמה ובהם בגירים ברי הסכמה גורמים זה לזה כאב פיזי לצורך הנאה - זה בסדר.

גם מי שסולד מיחסים כאלה, ייאלץ להסכים (גם אם זה ידרוש קצת שכנוע) שמערכת יחסים כזאת, במידה והיא לא מסכנת את המשתתפים בה או פוגעת ביכולת שלהם לנהל חיים משביעי רצון, לא דורשת שמישהו יתערב ויפסיק אותה. אני בטוחה שיש אנשים ששום דבר לא ישכנע אותם, אבל הם לא הרוב. עמדתה הקולקטיבית של החברה הוא שאנשים רשאים לבחור באורח החיים המועדף עליהם. אם זה מה שעושה להם את זה - שיהיה להם לבריאות ושאלוהים יעזור להם.

 

אבל אז יש פציעה עצמית. יש אנשים שפוצעים את עצמם או גורמים לעצמם כאב, בדרגות כאלה ואחרות. עבור האנשים האלה, המצב שונה. אין בנמצא תבנית מחשבתית שתיתן לגיטימציה למעשה הזה. אין דרך מקובלת לחשוב על פציעה עצמית כך שהיא לא תצטייר כבעיה. מי שגורם כאב לעצמו בהכרח ייתפס כאדם הנמצא במצוקה. אני לא מבקשת לערער על התפישה הזאת, משום שבדרך כלל, זוהי גם תחושתו הסובייקטיבית של הפוצע. הוא יעיד על עצמו שהוא נמצא במצוקה, שהפציעה העצמית נובעת ממצוקה, ושהיא גורמת לו למצוקה נוספת.

אנחנו מוכנים לקבל כל סוג של כאב שאדם גורם לעצמו באופן עקיף - סאדומזוכיזם, תליה מווים הנעוצים בבשר, קעקועים, מאמץ גופני מוגזם, עישון ועוד. כל עוד האקט עצמו של הפגישה בבשר לא נעשה במו ידיו אלא בעזרת סוכן חיצוני כלשהו - הכל בסדר. אותו אדם ירגיש שהוא מבטא רצון חופשי, ולא שהוא מבטא מצוקה נפשית חמורה. גם במקרה שבו אדם יפנה לקבלת כאב ממקור חיצוני מתוך מצוקה (למשל, "אני לחוצה/עצובה/חסרת בטחון, איך בא לי הצלפה הגונה שתאפס אותי) - הוא עדיין יראה את קבלת הכאב כדרך התמודדות לגיטימית. לעומת זאת המחשבה "אני לחוצה/עצובה/חסרת בטחון, איך בא לי לקח מקל ולתת לעצמי כמה מכות הגונות" תמיד תגרום למי שחושב אותה לפקפק בלגיטימיות של דרך ההתמודדות הזאת.

שוב, אני לא מנסה לערער על התפישה. אם מישהו מרגיש שרע לו, אני מאמינה לו.

 

השאלה שלי היא, באיזו נקודה בדיוק נמצא ההבדל העקרוני בין המצבים. בין גרימת כאב עצמית ישירה לבין גרימת כאב עצמית על ידי סוכן, מה שונה באופן כל כך עמוק שתיאור של המצבים האלה מעורר בנו תחושות שונות לחלוטין?

מדוע עישון סיגריות נתפש כהרגל רע של אדם שפוי ונורמטיבי, ואילו פציעה עצמית קלה נתפשת כסממן ברור של מצוקה מיידית? אני מוצאת המון קווי דמיון דווקא בין שתי הפעולות האלה ותוהה, כיצד ניתן להגדיר את ההבדל בין המשמעות של זו לבין המשמעות של זו. מה באופי הפעולה שונה באופן עקרוני מהאופי של הפעולה האחרת.

 

למישהו יש הצעה?

Bloody - אילולא ידעתי יותר טוב, הייתי חושב שתקופת המבחנים הגיעה.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - :)
לפני 11 שנים
הדורבנים​(נשלט) - שאלה טובה מאו'ד.
אני לא יודע את התשובה, אני רק חושב שהסיבה בגללה אנחנו תופסים יחסים סאדו-מאזוכיסטים בין שניים כ"תקינים" היא בגלל שכמישהו מחובר למישהו חיצוני לו, אפילו בשביל לקבל כאב, זה כבר משהו - קשר חברתי, ולא התכנסות בעצמו. השני נתפס לנו כמעשה אנטי-חברתי, התכנסות, התחפרות וכו'.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אני חושבת שזה אכן קשור לחברתי/מבודד, אבל לא בדיוק באופן הזה. נראה לי שדברים שניתן לעשות בפומבי וביחד - השיתוף מעניק להם לגיטימציה. שנינו מאשרים זה את זה.
לפני 11 שנים
למדתי מחברה שלי - אני חושבת, שההבדל נמצא בגנטיקה האנושית -
בני אדם, וחיות בכלל מתוכנתים על ידי האבולוציה לשרוד, לשמור על עצמם, ולהיות הכי חזקים ובריאים שניתן כדי לשרוד.

פגיעה עצמית עומדת בניגוד להתוויה הזו, ולכן נתפסת על ידי הסביבה כסוג של הפרעה הנוגדת את ה"טבע". בניגוד לפגיעה הדדית, בהסכמה, שנתפסת אולי כסוג של הפרעה - אבל הפרעה סוציאלית .

גם בתרבויות שמקדשות את הפוגעים בעצמם - זה סוג של התעלות- אתה עושה משהו מנוגד לטבע כדי להאדיר את האלוהות.

לפני 11 שנים
the rain song - לי זה נראה שפציעה עצמית זו קריאה לתשומת לב
גם אם בתת מודע
דיברתי עם אנשים שפגעו בעצמם. הם אמרו שרק ככה הם הרגישו חיים. בלי זה הם מחשיבים עצמם כמתים מהלכים.
הכאב, הדם, נתן להם הוכחה שהם חיים. והם נורא רצו שמישהו יגלה את הסוד ויעזור להם, שיתייחס אליהם.

עישון זה פשוט התמכרות פיזית ומנאלית

פגיעה הדדית זה מערכת יחסים:) נולדת או רכשת לעצמך את הצורך הזה וזה גורם הנאה, סיפוק, משדרג את הסקס, החיים. זו לא קריאה לעזרה.

ואני משערת שיש דרגות גם של מזוכיזם ולפי הפוסט הקודם שלך על נשלטים ראינו שגם כאן יש הפרעה עמוקה יותר לחיים תקינים.

שלושה דברים שונים לגמרי
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - בוודאי שהם שונים, זאת נקודת המוצא שלי. אני מנסה לחשוב איך אפשר להגדיר את ההבדל. אילו מההבדלים הם קוסמטיים ואילו הם ההבדלים המהותיים.

אגב, לא כל מי שפוצע את עצמו נמצא במצב כל כך חמור. יש דרגות שונות. כמו שלא כל סטיה היא פתולוגיה ולא כל הפרעת אכילה היא מחלה סופנית.
לפני 11 שנים
פייה{O} - זו שאלה מאוד מעניינת.
בתכלס אני חושבת שעל אף שזה מאוד לא PC לכתוב את זה כאן, גם אנחנו שנהנים ואף זקוקים לכאב, מאיזה צד שלא יהיה, קצת שרוטים.
אני חושבת שכל אדם בוגר ששואף לחיות מתוך מודעות ישאל את עצמו לעומק למה הוא זקוק לכאב הזה, ולפי ההתרשמות האישית שלי בדרך כלל יש משהו מאחורי זה וזה כמעט אף פעם לא בא מתוך ילדות מאושרת ואישיות מגובשת ושלימה.
לא שאין חריגים ולא שזו הדרך הגרועה ביותר להתמודדות עם כל מיני דברים, אבל זה גם לא סמל הבריאות הנפשית.
שוב, כמובן, לדעתי הסובייקטיבית והלא מבוססת בלבד.

בשורה התחתונה אני מסכימה עם הגישה הכללית שכל עוד אין הפרעה לחיים תקינים שיש בהם אושר ושלווה ותקשורת עם הסביבה, אז הכל הולך, ושם ההבדל בין להיות ׳נורמלי׳ ללא.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - הסיפא של התגובה שלך גוררת אותי לשאלה, מה ההבדל בין להיות מאושר, לבין לחשוב שאתה מאושר ולטעות בעניין הזה. ואם יש בכלל הבדל כזה.
לפני 11 שנים
קנטור​(שולט){חתולהלה} - אתיאסטים מדברים על מוסר אוניברסלי המוטבע בנו גנטית. יש לי הרבה מה לרשום על זה. אנע מקווה שחא אשכח.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - גם אני מקווה.
לפני 11 שנים
קנטור​(שולט){חתולהלה} - בקצרה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9_%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D%3F


לאחר מכן פונה דוקינס לנושא המוסר, וחוזר ומסביר שאיננו זקוקים לדת על מנת להיות טובים. במקום זאת, למוסר שלנו יש הסבר דארוויניסטי: גנים אלטרואיסטים, שנבררו במהלך תהליך האבולוציה, מעניקים לבני אדם יכולת אמפתית טבעית. הוא שואל, "האם היית יכול לקיים רצח, אונס או שוד, לוּ ידעת שאלוהים אינו קיים?" הוא טוען כי מעט מאוד אנשים היו עונים "כן" לשאלה זו, ומפריך את הטענה שאנו זקוקים לדת על מנת להתנהג באופן מוסרי. כדי לתמוך בטענתו הוא סוקר את ההיסטוריה של המוסר האנושי, וטוען שישנו סולם ערכים שמתפתח באופן תדיר בתוך חברה. ככל שהוא מתפתח, מוסר זה משפיע על האופן בו מנהיגים דתיים מפרשים את כתבי הקודש שלהם. לכן, אומר דוקינס, המוסר אינו נובע מן התנ"ך, אלה מהתקדמות מוסרית המאפשרת לנו לדעת אילו חלקים אנו מאמצים מתוך כתבי הקודש, ואת אילו אנו זונחים.

דוקינס מדבר על כך שהמוסר אוניברסלי. כולנו חולקים אותו . ואם תציגי לאנשים סיטואציה דומה ינהגו באופן דומה ראי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

אני מאמין שגם בנושאי המזוכיזם העניין מוטבע בנו - מה בסדר ומה לא.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אני מכירה את משנתו של דוקינס ומצטרפת לחלק גדול מדבריו. אבל אני לא חושבת שזה בהכרח נגרר לתוך בעיית הקרונית ובטח שלא לעניין המזוכיזם.

דוקינס וחבריו אמנם טוענים שמוטבע בנו חוש מוסרי, אבל לא מצאתי מקום בו הוא טוען שזה מספק לנו תשובה לכל מצב. החוש המוסרי שלנו סופג המון מהחברה שבה הוא חי. אנחנו בהחלט "מרגישים" מה מוסרי ומה לא, אבל לא מרגישים את זה בוואקום. בגלל זה דילמות מוסריות הן דילמות - כי ערכים שונים מתנגשים. מאיפה באים הערכים המתנגשים האלה?

אני ממש לא חושבת שהדרך היחידה לדבר על מוסר שאינו דתי, היא להניח שהוא מוטבע בנו. מוטבע בנו מצפון אבל זה לא אומר שכל דבר שאנחנו תופסים כמוסרי הוא אכן מוסרי, וכל מה ש"מרגיש" לנו לא מוסרי הוא באמת לא מוסרי. זה עניין של זמן ומקום, אנחנו כל הזמן מעצבים את הממוצע החברתי של המוסר שלנו.
ולכן להגיד על מזוכיזם שזה "מוטבע בנו" ממש לא נכון לדעתי. האופן בו אנחנו מתייחסים לתופעות, ונותנים או לא נותנים להן לגיטימציה, ממש לא מוטבע בנו. קח למשל הומוסקסואליות - לפני מאה שנה אנשים יכלו להגיד שזה לא מוסרי כי זה "מרגיש להם" מעוות ולא נכון. אבל על ידי ניתוח של ההרגשה הזאת, הבנה של המשמעות שלה ועיון מעמיק בתופעה, הגענו (כחברה) למסקנה שהדבר המוסרי יהיה לקבל הומוסקסואליות כתופעה אנושית לגיטימית. לעומת זה גם פדופיליה היא תופעה אנושית בלתי נמנעת, אבל כחברה בחרנו לסווג אותה כלא לגיטימית. והבחירה הזאת, שנגרר ממנה שיפוט של פדופילים והגבלת זכויותיהם, לא יכולה להסתמך רק על "אני מרגיש שזה פסול". חייבים לגבות את זה בטיעונים אחרת אי אפשר ליישם את החוק.

ובהתאם לזה: יש דברים שאנחנו יודעים "בחוש" אבל רק בדיעבד ניתן יהיה לקבוע עם צדקנו. אני לא מאמינה שאפשר לקבל את החוש הזה כסמכות, אלא להפך - על מנת להיות אדם מוסרי יש לבחון ולבקר את החוש הזה כל הזמן ולערער על הנחות היסוד המשרתות אותו.

מזוכיזם זו תופעה אנושית. האופן שבו אנחנו מתייחסים אליה - מה, אתה חושב שנולדנו עם זה? שהוא לא נובע *ישירות* מהמסרים שהחברה מטפטפת לנו? לי זה נראה ממש לא הגיוני.
במיוחד מזוכיזם, אתה רוצה לטעון שהתגובה הטבעית שלנו מצביעה על המוסריות שבמעשה? התגובה הטבעית שלי למערכת יחסים סאדומזוכיסטית היא לא טובה בכלל, היא מעוררת בי התנגדות מוסרית ביותר מהיבט אחד. אבל אני מפעילה עקרון מוסרי אחר - זה שההסכמה ההדדית מעניקה לגיטימציה - ונותנת לו לגבור, במקרה הזה, על העקרונות המוסריים שפוסלים מערכת יחסים כזאת.

בעיית הקרונית רק מדגימה את כל מה שאמרתי.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אבל אולי אפשר להשמיט את בעיית הקרונית. היא מדגימה גם אותי, גם אותך, וגם כמעט כל טוען אחר בדיון מוסרי :) עיקר השימוש שלה הוא להוות דוגמה קלאסית לדילמה מוסרית. זה לא שיש במאמר של פוט המלצה חותכת לטיפול בכל הדילמות המוסריות בעולם. זה יותר ניתוח של הקונספט.
לפני 11 שנים
רצסיבי​(נשלט) - להכאיב לעצמך זה כמו לאונן.
זה נותן הנאה, אבל היא לא דומה להנאה שניתן להפיק מאותו אקט שנעשה עם בן זוג.

זה לא לא-לגיטימי, זה רק מעיד על בדידות.

ובדידות זה עצוב.

לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - בדיוק על זה חשבתי כשכתבתי את זה.

אבל המוסכמה היא שאוננות זה סבבה, ואילו להכאיב לעצמך זה חולה. מה, אוננות זה עצוב? עצם האקט לא עצוב. אבל פעם אחת תגיד למישהו שאתה גורם לעצמך כאב בשביל להנות, והוא ירוץ להציל אותך.

אז תגיד שאוננות שונה מכאב כי זה, אהמ, לא כואב :) אבל כאב מקבל לגיטימציה כשיש שותף. בגלל זה ההשוואה לא מרגישה לי כפותרת את העניין. מה דעתך?
לפני 11 שנים
רצסיבי​(נשלט) -
אצל האדם הממוצע, הסלידה / דאגה מזה שאתה מכאיב לעצמך, לא תהיה שונה מזו שתהיה לו מזה שהוא ישמע שאתה נותן לאחרים להכאיב לך.
אני לא חושב שאצל ונילים קיימת אבחנה שכזו.

אצל בדס"מים, אם באמת קיימת אבחנה כזו (הכאבה הדדית זה אחלה, אבל הכאבה עצמית זה מדאיג), היא באמת מעידה על דו-פרצופיות.
אני לא מוצא הבדל בין שני האקטים, למעט מה שציינתי למעלה.

*ואת צודקת לגבי האוננות - קבלי תיקון.
לאונן, כשלעצמו, זה בכלל לא עצוב.
רק לאונן, בלי סקס, וכתחליף לסקס, זה עצוב.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - הממ. אוקיי.

זה משאיר לי רק את הפער בין העדות של החווה עצמו. מזוכיסטים במערכת יחסים מעידים על סיפוק. פוצעים עצמיים מעידים על אומללות. אז או שהראשונים משלים את עצמם או שהשניים מפנימים סטיגמות. או שניהם. או אף אחד מהם.

מה שבטוח - אולי :)
לפני 11 שנים

להוספת תגובה לבלוג זה עליך להיות חבר/ה רשומ/ה ומחובר/ת לאתר


הרשמ/י התחבר/י