לילה טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב

Anything Goes

In olden days a glimpse of stocking
Was looked on as something shocking,
But now, heaven knows,
Anything Goes

- Cole Porter

תנו לי צומי, בבקשה.
לפני 11 שנים. 17 ביוני 2013 בשעה 19:42

בין מה שאנחנו רוצים לאופן בו אנו מנהלים את חיינו.

כל הכתבים הזולים עוסקים בזה. אנשים עסוקים כל הזמן בתוכניות אחרות ובינתיים החיים חולפים.

ואנשים אחרים נראים לי תמיד שפויים יותר. שולטים יותר בחייהם. עומדים בהחלטות.

אני באמת מהאנשים היותר מפוזרים ולא עקביים שיש. אומרים לי את זה כל הזמן. כולם אומרים לי את זה.

אני מבריזה, שוכחת, נעלמת, מתעלמת, מתחמקת. חסרת אחריות. המילים האלה - "חסרת אחריות" מלוות אותי מאז שאני זוכרת את עצמי. כשאני מנסה להיזכר בשנים הראשונות שלי, הכי מוקדם שאני זוכרת, גיל ארבע, אולי שלוש, נדמה שכבר אז המילים האלה ריחפו מעלי וליוו את כל צעדי. מצחיק לחשוב על ילדה קטנה שצירוף המילים הזה רלוונטי לגביה, ובכל זאת נדמה לי שהוא היה תלוי עלי כתווית, מאז ומעולם.

סביר להניח שאני מתבלבלת. שלא באמת קראו לי ככה בגיל הזה, בטח שלא באופן קבוע ומגדיר. אלא שזכרונות הילדות, כדרכם של זכרונות ילדות, מתבלבלים ומתערבבים.

 

תמיד יש תוכניות, ומציאות אחרת לגמרי. אני מכירה הרבה אנשים שזה לא קורה להם. כמובן, תמיד יש הפתעות בחיים, אני לא מדברת על האירועים הבלתי צפויים, על האופן בו החיים תמיד בלתי צפויים. אני מדברת על משהו יומיומי - עמידה בזמנים, למשל. אני מדברת על תוכניות שלא יוצאות לפועל לא בגלל איזה אירוע מפתיע ששיבש הכל - אלא רק חוסר ארגון מצידי, רשלנות, דחיינות.

זה נורא מעציב אותי, להיות כזאת, והעצב הזה הוא מגוחך ובכייני. כי רק אני עושה את זה. כי כל מה שנדרש בשביל להפסיק להיות "כזאת" הוא רק... פשוט... פשוט לא להיות כזאת יותר. לא לדחות לרגע האחרון. לא להתבטל. לא להתעצל. לא להתחמק. נורא פשוט, נכון?

 

אני באמת חסרת אחריות. באמת. ועכשיו הרסתי את טיול היומולדת של בעלי. ובכן, לא בדיוק הרסתי, הטיול עדיין יתקיים ועדיין יהיה מהנה - אבל הוא יהיה הרבה פחות מהנה ממה שהוא היה צריך להיות. שיבשתי את כל ההכנות. שמתי מקלות בכל הגלגלים שלו. ועשיתי את זה כל כך בקלות. אפילו בלי לחשוב על זה. ומלוא הכובד של תוצאות השאננות שלי היכה בי כשכבר היה מאוחר מידי לתקן.

אני תמיד אומרת לו שמחווה יפה, היא יפה רק כשהיא באה בזמן. שהתנצלות לעולם אינה טובה כמו הימנעות מפגיעה. שלא ניתן לתקן דברים. שיש רק הזדמנות אחת לעשות דבר היטב  מלכתחילה. שאם מבקשים ממך משהו, הוא לגמרי לא נחוץ כשהוא מגיע מאוחר מידי.

מטומטמת! אומרת ואומרת, ובעצמך לא עושה שום דבר, לא מקשיבה לעצה של עצמך. הפוסל במומו פוסל, אה? אולי בגלל זה חזרת ואמרת את זה כל כך הרבה פעמים. כי את בעצמך צריכה לשמוע את זה ולהפנים.

זו כנראה התשובה, אה? פגמים של אחרים כואבים יותר כשהם מזכירים לנו את פגמינו שלנו. זה תמיד ככה.

 

עברתי את הגבול. ואני רוצה לומר שהתעוררתי, שנפל לי האסימון, שהבנתי. אבל אני לא סומכת על עצמי לשנות את דרכי, כי כבר הראיתי שאני לא ראויה לאמון. ואני רוצה לחשוב שאני יכולה להשתנות, ואולי אני באמת יכולה - אבל זה יהיה מאוחר מידי, לא? שום דבר לא יחזיר את השנתיים האלה בהן הוא סבל את ההתנהגות המחפירה שלי. לא משנה מה אני אעשה, זה יהיה מאוחר מידי. כבר פגעתי בו.

 

אני צריכה לחשוב שזה לא משנה. ששום דבר לא יכפר על מה שנעשה, אבל אפשר לבנות משהו, בכל זאת. אם אהיה טובה אליו מהיום, זה לא יתקן את הנזק שנעשה, אבל לכל הפחות זה ימנע נזק נוסף. כי אם לא אשתנה, אמשיך לפגוע בו עוד קצת עם כל יום שעובר.

 

אלוהים אדירים, וזה לא רק בו. אבל חברים יכולים להתנער ממני ולהמשיך הלאה. הוא חי איתי, אוכל את הבולשיט שלי כל יום. אלוהים אדירים, אני מקווה שלא הרעלתי אותו יותר מידי. ראיתי אותו שוקע מול העיניים שלי. ראיתי מה אני עושה לו, אבל כאילו בו בזמן גם לא ראיתי. התעלמתי. האשמתי את השקיעה שלי עצמי, האשמתי אותו, את אמא, את העולם - האשמתי את כל מי שרק יכולתי. וכשהוא אמר לי שאני עושה את זה כעסתי, כי קודם כל ויותר מעולם האשמתי את עצמי, אז זה לא הוגן לומר לי שאני מאשימה את כל העולם. אני תמיד האשמה הראשונה והאחרונה והראשית.

 

אבל לא זאת הבעיה. זה לא שאני לא מחלקת נכון את האשמה. גם אם היא כולה שלי - זה לא משנה. אי אפשר כל הזמן לחפש אשמים. אי אפשר להעניש. כי ככה לא צומחים. גם אם אני מרגישה שנבלתי. אני לא יכולה לשבת ולחכות שישקו אותי. ואני לא חייבת להטיל את זה על... אני לא חייבת לראות את העולם כמו שאני רואה אותו עכשיו. אני לא חייבת להסתכל לכיוון שאליו הסתכלתי עד כה. אני לא חייבת להשתמש בכלים בהם השתמשתי עד כה.

כמו כולם, גם אני שוכחת שאני חופשיה. שוכחת את זה כל הזמן. לתקופות ארוכות-ארוכות.

אני מתקשה שלא לראות את הקשר בין מה שקרה הבוקר לבין זה שאני מרגישה שאני יכולה לחיות לראשונה מזה לא מעט זמן. הייתי צריכה את המתח, את הכעס, את הלהט.

אני לא רוצה מסקנות. אני לא רוצה לכתוב שצדקתי, ובד בבד טעיתי המון. נו, מן הסתם צדקתי במשהו וטעיתי במשהו. אי אפשר שהכל יהיה נכון או לא נכון. כל הדברים סבוכים זה בזה.

לפוסט הזה אין פואנטה אבל אני צריכה לכתוב אותו. אני לא חייבת לפרסם, אבל אני צריכה את זה עכשיו. צריכה איזו מידה קטנה של לקיחת אחריות על המילים שלי. צריכה שהמילים האלה יהיו בחוץ, שלא אוכל למחוק אותן ולשכוח לגמרי ולתמיד. התכוונתי לכתוב על הפערים האלה בין התוכנית לביצוע, זה אמור היה להיות פוסט בכייני של רחמים עצמיים. אבל לא מגיע לי רחמים עצמיים כרגע. וזה לא מה שאני צריכה כרגע. אני צריכה לעשות משהו, להכניס קצת סדר לחיים שלי, איכשהו, לעשות משהו שיגרום לי להרגיש יותר טוב עכשיו. לא הכתיבה - הכתיבה היא כמו סם הרגעה. משהו שבאמת יגרום לי להרגיש יותר טוב עכשיו. היום. מחר. נותרו שמונים דקות עד לחצות. אולי אוכל לסיים את היום הזה קצת יותר טוב ממה שניתן לצפות ממני. לפחות קצת.

 

 

astaro - לפעמים את מצליחה לגרום לי להרגיש נורמלי מה שכמובן עושה אותי לא נורמלי אבל זה כבר לא משנה, תודה. :)
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - נראה לי שבימינו, המילה "נורמלי" איבדה את משמעותה. יש יותר מידי אפשרויות :)
לפני 11 שנים
astaro - אי פעם הייתה לה משמעות? אני תופס נורמלי כמו שאני תופס את אלוהים, ברגעים מסויימים זה עוזר לנו להרגיש טוב לגבי עצמנו אבל בסך הכל זאת סתפ פיקציה.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - לא כל מה שפיקציה לא קיים.
תשעים אחוז ממה שמחזיק את החברה שלנו מדומיין, זה לא אומר שאפשר להתעלם מזה.
ופעם היה "נורמלי". גם היום יש - אבל הוא הרבה פחות משמעותי.
לפני 11 שנים
astaro - העובדה שמישהוא מאמין במשהוא לא הופכת אותו לאמיתי. בהחלט צריך לכבד אמונות של אנשים אחרים ולדעת להתנהל מתוך הכרה בקיום שלהן. לדבר עצמו אין שום השלכות על המציאות, זאת האמונה בדבר שיש לה השלכות דרך אלו שמאמינים.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - ברור. לא התכוונתי לכך שיש אנשים המאמינים במפלצת הספגטי ו*עבורם* היא קיימת.

התכוונתי לישויות מדומיינות המרכיבות את המציאות הממשית שלנו, כגון כסף, מדינה, אופנה, מוסכמות חברתיות למיניהן ועוד. אלה דברים הקיימים אך ורק בגלל שקבוצה גדולה של אנשים מאמינה יחד בקיומם. אם לא יהיו אנשים המכירים בהם כאמיתיים, הם יחדלו מיד מלהתקיים. הם פיקציה, בתכלס, אבל לא נראה לי שמישהו ינסה לטעון שפולין לא קיימת, למרות שהדבר היחיד שהופך אותה לאמיתית הוא שכמעט כל העולם מאמין בקיומה. כמו ישו, רק פחות מצחיק :)
לפני 11 שנים
astaro - דווקא עם הדוגמאות של כסף ומדינה אני לא מסכים. כסף הוא הכרך הנובא מכך שכשלא היה כסף היו עושים ברטר ואם סוחר העגביות לא רוצה כבש אלה פרה במקום שתחליפי את הכבש בפרה ואז בעגבניות את פשוט מחליפה את התוצר שלך בכסף שמקובל על כולם. האמת שאת צודקת עקרונית, כסף הוא באמת פיקציה, פשוט בעלת יישום חברתי חשוב, עכשיו שאני חושב על זה כך, גם מדינה נכנסת לאותה הגדרה.

ההבדל מנקודת המבט שלי הוא שאני רואה את הערך היישומי של כסף ומדינה אבל לא של אלוהים ונורמליות. לייתר דיוק אני רואה למה אחרים נתלים בזה, פשוט לא מסכים איתם.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - זה בדיוק מה שאני אומרת - זו פיקציה, אבל זו פיקציה מאד שימושית בעלת יישום בעולם האמיתי והשפעה רבה על חיינו :)

אני חושבת שהערך היישומי של אלוהים דומה לזה של חד קרן ורודה בלתי נראית. אני גם לא כל כך מבינה למה העלית את עניין האלוהים. אולי כי חשבת שלזה התכוונתי בכך שיש פיקציות שכן קיימות. אבל זה לא היה זה בכלל :)
לגבי נורמליות - נראה לי שזה מושג די נייטרלי. יש אנשים שחושבים שמקדשים נורמליות במידה ממש מוגזמת וזה אכן די מגוחך. אבל אם לא עושים את זה, נראה לי שאפשר לדבר על נורמליות ללא המטען הערכי המכביד.
לפני 11 שנים
astaro - העלתי את אלוהים אסוציאטיבית. האמונה בו נותנת לאנשים ביטחון בחיים שלהם, היא גורמת להם להרגיש טוב. ברגעים מסויימים לראות אדם אחר מתמודד ומקבל (או מנסה) שדים שמאוד מזכירים את שלך יוצר לרגע תחושה דומה.

קשה לי עם נורמליות כי הדרך היחידה להגדיר אותה היא על ידי הלא נורמלי. אף אחד לא יכול להצביע על מה נורמלי, רק על מה שחורג מהנורמה. אני בהחלט חושב שהאמירה היחידה שתחזיק רמה סבירה של דיוק היא שכולם לא נורמלים מה שהופך את השימוש במושג למיותר.

לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - נראה לי שיותר שימושי לומר *מה* נורמלי ולא *מי* נורמלי. ברור שאף אחד לא יכול להיות נורמלי ב-100%. אבל כן יש לנו "סביר". ונכון שזה לא מאד חשוב לדייק בנורמליות, ונכון שזה לא יעשה טוב לאף אחד להתעסק כל היום באיך להיות כמו כולם, ונכון שאין באמת משהו מדוייק שהוא "כמו כולם" כי "כולם" אינם זהים... אבל לא נראה לי שאנחנו יכולים לקיים חברה מוצלחת בלי נורמות. אנחנו חייבים מוסכמות כלשהן, אחרת נבלה את כל היום בלריב...

כמובן שפרופורציות זה אחלה.
לפני 11 שנים
astaro - לפני מאתיים שנה חשבו שבלי אלוהים גם אי אפשר. ההתפסות לנורמות היא בעיקר אלמנט משלה, מאוד קל לזיוף. אנשים שנראים לי בדיוק כמו כולם עושים אותי חשדן כי הם בהכרך מסתירים משהוא.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - למה בהכרח? יכול להיות שהם סתם עצמם.

יש מרחק בין התפסות לנורמות, לשלילה מוחלטת שלהן. אתה חושב שאפשר לקיים קהילה בלי נורמות *בכלל*? זה לא אנטי-לוגי? אפילו השפה היא נורמה.
לפני 11 שנים
astaro - אף אחד הוא לא בדיוק כמו כולם. בעיקר כי אין דבר כזה.

שפה היא נורמה? יש לנו כאן בעיה של הגדרות (צפוי כשמדברים על משהוא שלא ניתן להגדיר). בעיניי שפה היא הכרך של המציאות. אם מישהו דובר רק עברית אני אדבר איתו עברית, אם מישהוא דובר גם אנגלית אני בטח אעבור בין שתי השפות. אני לא אדבר רק עברית אם מישהוא שדובר רק אנגלית בישראל בגלל שזה מה שאמורים לדבר.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - התכוונתי לכך שמשמעות של מילה היא גם מוסכמה. כדי שכשאני אומרת "מים" תדע שהכוונה למים, אנחנו צריכים להסכים על כך שבכל פעם שמישהו יגיד "מים", הצליל הזה ייצג את הנוזל השקוף שיוצא מהברז. אני יכולה להחליט שאני מורדת במוסכמות של השפה ולא משתמשת במילים בדרך הקונבנציונלית, אבל אז אף אחד לא יבין אותי. כדי שמילה תשודך למשמעות, צריך שקבוצה של אנשים תסכים לקרוא לדבר באותו השם באופן קבוע. כשאתה לומד שפה חדשה, אתה מקבל את המוסכמות שלה.

אבל באמת שלא חייבים להתחכם עד כדי כך. קח מוסכמות של התנהגות, כמו נימוסים, שמירת מרחב אישי, טון דיבור - אלה דברים שאם מייחסים להם חשיבות עליונה ומתעסקים רק בהם ולא במהות, זה הופך למגוחך. אבל אם מבטלים אותם לגמרי, אנשים מרגישים מאד לא בנוח זה עם זה והופכים לחסרי בטחון ועויינים. אנחנו צריכים מוסכמות כדי לדעת איזו משמעות לייחס לפעולות. אנחנו צריכים לצפות למשהו מהאדם שמולנו ולהשוות את ההתנהגות שלו לציפיות שלנו, בשביל שנצליח להתקרב אליו. אם אנחנו לא יודעים מה נורמלי, אנחנו בעצם לא מצליחים לגשר על הפער הטבעי.

תחשוב למשל על נשיקה בלחי. במדינות שונות יש לה משמעויות קצת שונות. ניגש אליך מישהו ומנשק אותך. אין לך מושג מה זה אומר. למעשה, בלי רפרנס כלשהו, אתה אפילו לא יודע אם זה נעים לך או לא.
וכו'.

אולי אני לא קולעת לדברים מהסוג שחשבת עליהם. תבחר אתה דוגמה, אם אתה רוצה. כמעט כל מוסכמה משרתת צורך כלשהו בצורתה המתונה, והופכת לדבילית כשמקצינים אותה והופכים אותה מכלי למטרה. תבחר אתה משהו.
לפני 11 שנים
astaro - מוסכמה ונורמה זה לא בדיוק אותו דבר (שוב עוסקים בבעית הגדרה).

אני לא מסכים שצריך נורמות בשביל להתנהל עם אנשים. צריך להבין בני אדם ברמה סבירה ולהיות קשוב לתגובות שלהם. לא משנה איזה שפה אנחנו מדברים ובאיזה מדינה אנחנו נמצאים אם אני נותן למישהו סתירה זה לא יתקבל יפה. אני חושב שבלי מוסכמות לחלוטין מתוך כבוד למרחב האישי של אדם פשוט מתקדמים לאט עם אנשים חדשים עד שלומדים מה סביר בעיניהם, בכל מקרה המוסכמות של מה סביר משתנות בין אדם לאדם ולא רק בין חברה לחברה.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אבל כבוד למרחב אישי של אנשים הוא גם מוסכמה.

קח ארגנטינאים, למשל. בארגנטינה מוסכמות של מרחב אישי נתפסות קצת שונה. זרים כל הזמן נוגעים אחד בשני. אני לא רגילה לגעת באנשים שאני לא מכירה, וגם לא רגילה להתנהג כמו בבית בבתים של אנשים אחרים, מבלי שהם הבהירו לי שזה בסדר. וכשנכנסתי למשפחה הארגנטינאית של בעלי - בהתחלה נתפסתי כקצת מוזרה, מרוחקת, אפילו קצת לא מנומסת. אותה התנהגות בדיוק שבגללה בבתים של יוצאי ברה"מ אני נתפשת כבחורה נעימה מבית טוב.
אני "התקדמתי לאט" עם המשפחה של טדי, ועצם ההתקדמות האיטית גרמה להם לחשוב שאני מתנהגת מוזר.
בשביל לדעת מה זה "רמה סבירה" צריך לדעת מה נורמלי, מה מקובל.

ברור ש"סביר" משתנה גם בין אדם לאדם, אבל בתוך תחום מסויים. איך אתה יודע שבכל מדינה בעולם סטירה זה לא רעיון טוב? מאיפה לך הבטחון הזה? כי אתה מודע למוסכמות.

מה ההבדל בין מוסכמה לנורמה (מלבד זה שמוסכמה זה בעברית)?
לפני 11 שנים
astaro - הם היו שיפוטיים מתוך העולם האישי שלהם בהתחלה.

כשאני שומע מוסכמה אני חושב על דברים שיש הסכמה כמעט גורפת אליהם בחברה, משמעות של מילים לדוגמא (לא נדבר על מילים כמו אהבה). כשאני שומע נורמה אני חושב על חוקי התנהגות חברתיים בעיקר ואלו משתנים כל כך בין אדם לאדם שלא ניתן לעבוד איתם באמת. כל אדם מגיע עם סט נורמות משלו.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אני חושבת שיש פער בין ההגדרה שנתת עכשיו לבין המשמעות המילונית של המילים. אבל אני אבדוק במילון.

מסכימה לגבי המשפט הראשון. אבל אני לא מצליחה לדמיין עולם שנקי מזה לגמרי.
לפני 11 שנים
astaro - בדרך כלל יש קצת פער בין התפיסה שלי להגדרה המילונית, המילון בדרך כלל טועה :)
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - להגיד את זה, זה בדיוק אותו הסוג של מרידה במוסכמה שמבטל את האפשרות לתקשורת :)
לפני 11 שנים
astaro - לא אם אני לוקח את הזמן להסביר את עצמי לעומק
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - השיחה לא באמת תהיה עמוקה אם נבזבז אותה על להגדיר מחדש משמעות של מילים.
כניעה למוסכמה תאפשר לנו לדבר באמת, במקום להתעסק בסמנטיקה. בשביל זה יש מילונים. בשביל להקל עלינו את התקשורת, במקום לסרבל אותה.
בשביל מה ליצור מצב שבו אתה צריך ליצור אי-הבנה ואז לקחת את הזמן בשביל להסביר את עצמך, במקום להיות נהיר מהתחלה ואז לקחת את הזמן בשביל להעמיק בדבר עצמו?
לפני 11 שנים
astaro - אני לא יוצר אי הבנה, אני ער אליה. המילון מנסה להכיל הגדרות מדוייקות על מושגים לא מדוייקים וזה תמיד מייצר אי הבנות, בנוסף כל אחד תופס דברים אחרת ואני מעדיף לבלות זמן נוסף בשיחה בשביל להבין את המשמעות שאדם מסויים מייחס למילה מאשר להניח שהוא עובד עם הגדרה מוסכמת כלשהיא וכתוצאה מכך לנהל שיח חרשים.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אבל קודם דיברת על הגדלה מכוונת של הצורך בהסברים. ברור שיש לפעמים אי הבנות וכדאי להיות ער אליהן. מכאן ועד להגיד "אצלי זה שונה מהמילון" יש מרחק מסויים. אם כולנו ננסה לקלוע למשמעויות ידועות, הפער עליו יש לגשר יהיה קטן יותר.

שיח חרשים זה כשאנשים לא מקשיבים זה לזה, לא כשאנשים משתדלים להיות כמה שיותר ברורים זה לזה. זה לא מבטל את הצורך בהקשבה, פשוט הופך אותה לקלה ונעימה יותר.
לפני 11 שנים
astaro - זאת דווקא דוגמא מצויינת. ההגדרה של שיח חירשים היא ששני אנשים לא מקשיבים אחד לשני. המשמעות של הקשבה היא לא רק שמיעה, היא גם היכולת להבין. שני אנשים ששומעים את המילים אחד של השני אבל לא מבינים אותן זה בהחלט שיח חירשים.

אצלי זה שונה מהמילון נאמר בציניות קלה (המגבלות של שיח אינטרנטי). המילון הוא בהחלט הבסיס.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - הממ. יכולת להגיד לי שלא היית רציני כמה תגובות אחורה :)
לפני 11 שנים
astaro - הייתי רציני חלקית, יותר מעניין ככה.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - נכון :)
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - ועוד לגבי נשיקה בלחי: נניח שאני מנסה לדמיין עולם ללא מוסכמות הקשורות בנשיקות. ואז אם מישהו מנשק אותך, הדבר היחיד שאתה יכול להסיק הוא שהוא רוצה לנשק אותך. אבל ההיסק הזה גם הוא מוסכמה בפני עצמו. וגם, האם לגיטימי לנשק אנשים ללא רשות? אפשר לדמיין חברה שבה זה לגיטימי ומקובל ואפשר לדמיין חברה שבה זה לא. אבל קשה לדמיין חברה שבה זה פשוט לא ידוע. איך תתנהג אם לעולם אינך יודע מה לגיטימי?

אגב, מכיר את משחק הקלפים מאו?
לפני 11 שנים
astaro - אם מישהו מנשק אותי ללא קונטקסט הדבר היחידי שאני יכול להסיק הוא שהאדם נישק אותי, הוא לא בהכרך רצה.

הייתי מתנהג בדיוק כמו שאני מתנהג היום, עם אנשים חדשים לאט לאט ועם חברים טובים תפיסות ישבן הדדיות :)

לא מכיר את המשחק
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - ההנחה שלך טובה בעיני - ככל שאתה יודע פחות, כך אתה מתקדם יותר לאט. כלומר, עם חבר לכיתה יותר לאט מעם בן משפחה, עם זר ברחוב יותר לאט מאשר עם מכר, עם זר ברחוב בצרפת יותר לאט מאשר עם זר ישראלי. ככל שאתה יודע פחות על מה שיתפש כלגיטימי (ככל שיש לך פחות נורמות להישען עליהן), אתה צריך להתקדם בצעדים קטנים יותר (לא כמדע מדוייק, כמובן, אבל בממוצע). אז אם המידע שיש לנו הוא אפס מאופס, מאיפה בכלל נתחיל?

זה משחק דמוי טאקי שחוקיו לא ידועים. יש איזה חוק או שניים קבועים שמתחילים מהם, אבל כל הקטע במשחק הוא שהשחקנים ממציאים חוקים אקראיים, ולא אומרים לקבוצה מה החוק. שחקן חדש שמצטרף לא מקבל מידע על המשחק אלא צריך להבין לבד מה החוקים. אף אחד לא מגלה חוקים לאף אחד, חוק נחשף רק כשמישהו עובר עליו, וגם אז לא נאמר מה החוק אלא רק מה העונש. נראה לי שממש ככה בדיוק עובדת יצירת קשרים חברתיים :)
אז יש לנו משחק שחוקיו לא ידועים. אבל הם לפחות קיימים. אם הם לא קיימים כלל, המשחק מפסיק להתקיים. כמו למשל המשחק "אני ניצחתי" שממציא הילד ב- Big Daddy - לא משנה כמה תנסה להבין את החוקים, הם פשוט לא קיימים, ולכן לשחקנים אין שום דרך בעולם להצליח או אפילו לשחק שוב.
לפני 11 שנים
astaro - נתחיל מההתחלה, חיוך הוא אלמנט ביולוגי חוצה תרבויות אצל בני אדם, הוא מובן בכל מקום באותה צורה. אנשים תמיד יהיו שיפוטיים כלפי אחרים וזאת מגבלה שאני מקבל, חלק יתעלו וחלק לא. המגבלה שלי היא לא אי הכרת הנורמות של האדם, המגבלה שלי היא אי הכרת האדם. בעולם שלי זר בצרפת הוא בדיוק אותו דבר כמו זר בישראל, אני מתחיל מאפס.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אני לא מאמינה שאתה מתחיל מאפס. כשאתה פוגש אדם זר אתה משתמש במה שאתה יודע על העולם ועל מהי התנהגות מקובלת, על מנת למצוא איתו שפה משותפת ו"לשבור את הקרח". אתה יודע מה לגיטימי לומר, אתה יודע באיזה מרחק ממנו לעמוד, אתה יודע מתי ובאיזה הקשר לחייך. אם יש לך אפס, באמת אפס, לא תוכל ליצור איתו שום קרבה ראשונית. לא היה לך סיכוי.

אתה אומר ששיפוטיות זו מגבלה. לפעמים כן, אבל לא תמיד. אולי יותר מגרעה מאשר מגבלה? שיפוטיות שלא במקומה, שיפוטיות מוגזמת. אבל מידה מסויימת של שיפוטיות צריכה להיות - אחרת לא תהיה לנו הבחנה בין טוב לרע.
לפני 11 שנים
astaro - התגובה הזאת חייכה אותי. אני אתחיל מהסוף. אני חושב ששיפוטיות היא תמיד דבר שלילי, ניתן למדוד אדם על פי ההתנהגות שלו ולהגיע למסקנות אבל אלה אם כן תקחי את המסקנות הללו בערבון מוגבל את בהכרך תממשי אי צדק כלשהוא כלפי האדם.

אני בהחלט מתחיל מאפס וזאת כנראה אחת הסיבות שכל כך קשה לי עם אנשים שאני לא מכיר. כשיש לי סיטואציה שבה אני יכול לנהל שיחה עם עומק או בעלת נושא מוגדר אני מסתדר אבל הסיטואציות האלו נדירות. אני לא יודע איך מנהלים שיחות חולין, לפעמים אני אומר לעצמי שהייתי רוצה לדעת אבל בפועל תמיד חוזר לכך שאני מבין אנשים הרבה יותר טוב כפועל יוצא של המוזרות הזאת שלי.

קורה לי הרבה מאוד שאנשים נעלבים כי אני לא מתנהג לפי מה שמקובל. חיבוק לדוגמא הוא משהוא שאני תופס כמאוד אישי, נדיר מאוד שאני מציע לאנשים חיבוק (יוצא מן הכלל הוא חברים מסויימים שאני יודע שמצפים לזה ולא רוצה ליבש אותם). לוקח זמן להגיע לנקודה שבה אני יכול להסביר את זה לאדם ואז הוא לא נעלב כשאני לא ניגש. את לא תאמיני כמה קורה לי שאני ניגש לבצע את הפעולה החברתית ה"לא נכונה" לאותו הרגע.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - לקחת את השיפוט שלי בערבון מוגבל, שונה מלא לשפוט כלל.
שיפוט הוא לא חריצת דין. אני לא *פוסלת* אנשים על סמך השיפוט שלי אבל כן יש לי דעה על ההתנהגות שלהם. ועל שלי. שוב, זה חייב להיות בשביל שנדע להבדיל בין טוב לרע.
ובלי שיפוטיות לא נוכל להוקיע שום דבר ותהיה לנו אנרכיה. האם אנרכיה זה דבר רצוי?

להתנהג באופן שונה מהמקובל זה סבבה. אבל אם לא היה מקובל כלשהו להיות שונה ממנו, לא היית יכול להתנהג כלל. מה שאתה מתאר זה לא להתחיל מאפס - אלא להתחיל עם *פחות* ממה שאנשים אחרים אולי מתחילים איתו. רק תינוק מתחיל מאפס. בגלל זה ילדים קטנים לפעמים שמים לילדים אחרים דבק על הראש.

אתה מעיד על עצמך שקשה לך להתקרב לאנשים, בגלל שיש לך מעט מאד הנחות מוקדמות. אני מזדהה עם מה שתיארת, אבל זה מחזק את הטענה שלי: ככל שיש לאנשים פחות מידע (או תחושת מידע) על זולתם, היכולת שלהם להתקרב זה לזה תפחת, בדידותם תגבר, ותחושת הנוחות שלהם בעולם תפחת (בגלל זה, בתכלס, אנשים אוהבים דעות קדומות - זה יוצר להם אזור נוחות). אז דעות קדומות זה יותר מידי, אבל לבטל לחלוטין את הקונספט של "התנהגות לגיטימית" זה בהחלט פחות מידי. זה ישאיר אותנו עם בדידות מזהרת ומפחידה.
לפני 11 שנים
astaro - צריך להבדיל כאן בין שיפוט להסקת מסקנות. אם אני רואה מישהוא שחור ומניח שהוא טיפש זה שיפוט, גם אם מישהוא אמר משהוא אחד מטומטם ומכך אני מסיק שהוא טיפש זה שיפוט. לאומת זאת אם מישהוא אמר שלושים דברים מטומטים ודבר אחד חכם זאת תהיה מסקנה סבירה שהוא טמבל.

זה נכון שאני לא מתחיל מאפס אבל נקודת ההתחלה שלי היא הבנה של אנשים ולא נורמות חברתיות.

הבעיה כאן היא הגישות השונות, אם כולם היו ניגשים לכולם בלי שיפוט ודעות קדומות זה היה עובד יופי, הבעיה היא שחלק ככה וחלק אחרת.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - הדוגמאות שהבאת הן לא לדברים שונים בעליל, אלא לסוגים שונים של שיפוט. הראשונה היא לשיפוט נמהר וגרוע, והשניה היא לשיפוט סביר. זה שתקרא לזה "הסקת מסקנות" לא ישנה את המהות. מה גם ש"הסקת מסקנות" זה לא בדיוק זה. אבל כבר אמרת שאתה בקטע של להמציא משמעויות משלך למילים, ואני חושבת שזה אקט שמונע שיח, אז אין לי כל כך איך להתייחס לזה יותר מידי.

אתה מפריד בין הבנה של אנשים לבין נורמות חברתיות כאילו שאלה דברים מנותקים שאפשר בכלל להבין בנפרד. אנשים לא מסוגלים להפריד את עצמם מהנורמות של החברה שגידלה אותם. אף אחד לא מתפתח בבועה.

אם כולם היו עם פחות דעות קדומות זה אכן היה יופי, אבל שוב, אני לא מאמינה שזה היה טוב להיות נקיים משיפוט. אני חוזרת לשאלה שלי על אנרכיה: האם אנרכיה זה טוב? האם היית רוצה לחיות בעולם אנרכי?
לפני 11 שנים
astaro - אני לא מסכים איתך שההבדל מומצא. זה לא יהיה שיפוט להגיד שדוקטור למתמטיקה יודע מתמטיקה מצויין. לא הצלחתי למצוא הגדרה מדוייקת לשיפוט כמו שאנחנו משתמשים בו בהקשר הזה.

הבנה ונורמות לא מנותקות אחת מהשניה, הן כן נפרדות. אני יכול להשתמש בנורמות בשביל להסיק על אנשים ואני יכול להשתמש בהבנה בשביל להעריך מה הנורמות יהיו באזור מסויים. העובדה שיש בניהן קשר הדוק לא הופכת אותן לדבר אחד. נורמות שם בשביל אנשים שלא מצליחים להבין לבד או שלא רוצים להתאמץ.

אנרכיה היא דבר טוב רק בעולם שבו כל האנשים מוסריים והוגנים. מכיוון שהרוב לא כאלה אנרכיה לא תעבוד.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אוקיי, אז בוא נראה מה אנחנו יכולים לקבל כמשמעות לצורך השיחה הזאת. האם תוכל להסכים ששיפוט כולל במידה מסויימת הבחנה בין טוב לרע? כלומר, לשפוט מעשה מסויים - לפחות באופן חלקי כולל להחליט אם הוא טוב או רע?

לא אמרתי שהן דבר אחד. אבל הן בלתי ניתנות להפרדה. הן לא רק בשביל אנשים שלא מצליחים להבין לבד או שלא רוצים להתאמץ. הן שם בשביל שהחברה תעבוד. שוב, אתה מדבר על הישענות מוחלטת על נורמות, לעומת התעלמות מוחלטת. אני מדברת על התייחסות מתונה.

מסכימה איתך לגמרי לגבי האנרכיה. אז... תסכים איתי שבמצב הקיים, מוטב לנו לאמץ סדר חברתי כלשהו?

אגב, בשביל להיות מוסריים צריך שיפוט. בלי שיפוט אין מוסר.
לפני 11 שנים
astaro - אני חושב שההבחנה בין שיפוט חברתי פזיז לבין שיפוט מושכל היא הבחנה קריטית לדיון הזה. הצלחת למצוא הגדרה? אני לא. (מצאתי רק הגדרה של שיפוט במובן המאוד רחב). כשאני חושב על שיפוט בהקשר החברתי אני חושב על הסקת מסקנות על סמך מידע מוגבל מאוד. אני מסכים איתך שצריך שיפוט בשביל מוסר אבל זה לא אותו שיפוט. אם אנשים היו מחכים עד שיש להם מספיק מידע בשביל להגיע למסקנות אמיתיות על אחרים המצב שלנו היה מצויין.

מה אני חושב שצריך לעשות? צריך לזרוק את מערכת החינוך שלנו לפח וללמד אנשים להיות בני אדם מתוך הבנה ולא מתוך שינון והקאה של נורמות. כשאנשים עובדים על אוטומט זה יוצא עקום.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - איפה אתה רואה שמלמדים מישהו שינון והקאה של נורמות?
לא שיש לי הרבה שבחים למערכת החינוך שלנו, אבל ממה שאני זוכרת מימי בית הספר, מוסכמות חברתיות לא נלמדות בשיעורים אלא בהפסקות. ובבית. ובים.
לפני 11 שנים
astaro - ילדים רוכשים נורמות בשתי דרכים. הראשונה היא חוקים שמגישים להם ללא הסברים והשניה היא דרך התנהלות עם חברים. במקרה הראשון זה שינון והקאה ובמקרה השני מכיוון שהשותפים ללימוד לא באמת מבינים למה (מבססים על תגובות רגשיות שקשה מאוד להגדיר) זה גם סוג של שינון. הכלת חוקים חברתיים בלי הבנה אמיתית של המשמעות שלהם. זה בלי להכנס לעבודה שכשילדים לומדים מילדים אחרים יש גם הרבה אלמנתים של הסתרה וניפוח העצמי שהמודעות אליהם מאוד נמוכה בגילאים צעירים בדרך כלל
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - הדרך הראשונה לא באמת קיימת. אם ההורה שמגיש את החוקים לא משמש דוגמה ולא מסביר לילד את המשמעות והמקור שלהם, זה לא יתפוס.
ואני לא מסכימה שהדרך השניה היא שינון. "שינון" צריך להיות מודע ועם כוונה לשנן. כשאדם, קטן או גדול, ניגש לקבוצה, הוא מתבונן בה ומנסה להבין איך מתנהלים בתוכה. חלק מהדברים הוא מבין בשכלו ומנסה לאמץ, חלק מהדברים הוא מאמץ בלי לשים לב. זו פעולה מוחית שונה מאד. שינון זה נטו שכל. הפנמה דורשת המון רגש.
לפני 11 שנים
astaro - אני בכלל לא מסכים ששינון צריך להיות פעולה מודעת. בו נגיד שאני תולה לך על הדלת שלט עם עשר הספרות הראשונות של פאי. למרות שאת לא מנסה לשנן את זה עצם הקיום של המספרים ביום יום שלך יכניס אותם לזכרון.

בעיניי זכרון הוא פעולה שונה מאוד מחשיבה, לאומת זאת רגש הוא בסך הכל חשיבה (עיבוד מידע) לא מודעת.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - זכרון לא חייב להיות מודע, אבל שינון כן. זו עצם המשמעות של המילה. שינון זו פעולה מודעת עם כוונה מוגדרת של הדבקת דברים לתוך הזכרון. אם תתלה לי על הדלת שלט עם תחילת פאי אולי אזכור אותו ואולי לא. בכלל לא בטוח שאזכור. בטח שלא בימים הראשונים, כי אני לא מהאנשים האלה. אבל אם יצפה לי מבחן על הספרות האלה, אצטרך לשנן אותן.

בכל מקרה, דיברנו על הפנמה של נורמות, זה קצת שונה מקלט של מידע ספרתי פשוט.

בנוסף, לומר על רגש שהוא "בסך הכל" זה טיפה בעייתי. אני מסכימה עם הכיוון הכללי שלך, אבל אנחנו עדיין רחוקים מהבנה שלמה של המנגנון ושל האופן בו אנשים סופגים את העולם שסביבם (למרות ש-BBC עם הסדרות שלהם עושים עבודה נהדרת בהבאת מקצת הידע הקיים אל הציבור הרחב).
לפני 11 שנים
פייה{O} - זה מאוד יפה בעיני וכלל לא טריוויאלי שאת מצליחה לכתוב על עצמך ככה,
ללא פשרות וללא הפניית אצבעות החוצה,
אלא פשוט לראות את עצמך, גם עם החולשות.
אין לי משהו חכם לכתוב על זה, אבל רק אזכיר שאני מניחה שהוא ידע מי את ובחר לחיות איתך ולאהוב אותך ככה.
וגם אם הוא לא ידע בדיוק, כי במהלך החיים מגלים דברים - גם זה הדדי ואני חושבת שבשלב מסויים צריך לעשות מחדש החלטה מודעת על החיים יחד.
For better and for worse :)
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - לכולם לא טריוויאלי הדברים שקלים לאנשים אחרים :) ותודה. נראה לי שזה הדבר שאני הכי אוהבת בעצמי - הבהירות הזאת. היכולת לראות דברים כפי שהם. זה לא משהו שמועיל לי, אבל אני אוהבת את זה שאני יכולה לעשות את זה לפעמים.

הוא בחר, הוא בחר... אם הוא לא היה אוהב אותי, כל העסק היה ממש קל :)
בכל מקרה, באש ובמים. בכל מקרה באש ובמים. נשאר רק לראות אם אני אזכור להביא מטף ומטריה, או אפיל הכל עליו ואז אתפלא כנשרפים.

פייה, תודה על ההבנה }{
לפני 11 שנים
Truth Seeker - אני חושב שצריך המון אומץ בשביל להיות מסוגלת לכתוב פוסט כזה. ראשית זאת לקיחת אחריות שלך על הצד שלך במציאות כמו שהיא נוצרה, ושנית יש פה גם הצהרת כוונות שלך לנסות וליצור מציאות טובה יותר.

לגבי עניין הפיזור וחוסר הארגון, בתור אחד שלוקה בדיוק באותה הבעיה, אין לי שום דבר חכם לומר. אם וכאשר אצליח לפתור אותה, אז אוכל אולי להגיד משהו.

לגבי ההלקאה העצמית, דווקא בתור אחד שהדבר הזה טמוע בו עמוק, אני יכול לומר לך שעודף הלקאה עצמית מסיט את תשומת הלב מהנושא שהתחיל את העניין למושא שלה.

דבר אחרון, אני מאמין שאם מספיק רוצים, דברים כאלה תמיד אפשר לתקן. עם הרבה רצון טוב, מודעות וגם סלחנות, אפשר לשנות דברים.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - לשנות - כן, כמובן. למעשה, טבעם של דברים הוא להשתנות, לא משנה מה נעשה.
ואפשר גם לשפר, ולשנות לטובה.
אבל לתקן? עד הסוף? כשכלי נשבר ומדביקים אותו, לא משנה כמה העבודה טובה, יראו את הקוים.
אבל זה לא משנה. מצחיק שאתה אומר ש"גם אתה כזה". אנחנו לא באותה סקלה. אני לא מסיימת שום דבר, אף פעם. אבל זו לא תחרות :) כל זה לא משנה כי בגדול אתה צודק. אז אני אלך עם זה :)
לפני 11 שנים
Truth Seeker - דווקא כאן אני חושב שטמונה מלכודת. לדעתי טבעם של דברים הוא לא להשתנות אלא להתייצב. כשנוצרת מציאות יציבה, בד"כ היא נוהגת לתחזק את עצמה וכדי לצאת מהמצב הקיים וליצור שינוי צריך להפעיל הרבה כוח. לזה אני מתכוון כשאני מדבר על שינוי.
לפני 11 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - תלוי ב-איזו מציאות יש לך. יש בזה הרבה קטע של קארמה, גם. ונראה לי שזה שניהם. מצד אחד הדברים שואפים להתייצב, מצד שני אין להם יכולת להיות סטטיים. זה באמצע כזה :)
לפני 11 שנים

להוספת תגובה לבלוג זה עליך להיות חבר/ה רשומ/ה ומחובר/ת לאתר


הרשמ/י התחבר/י