צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

Clotted Blood

And with tears of blood he cleansed the hand,
The hand that held the steel:
For only blood can wipe out blood,
And only tears can heal.
Oscar Wilde / The Ballad of Reading Gaol
לפני 12 שנים. 22 בדצמבר 2011 בשעה 21:52

.
בעקבות חילופי תגובות ביני לבין תמונה כפרית בפוסט הקודם, נזכרתי בשיחה שהתנהלה ביני לבין מספר אנשים במקום אחר ולא חשוב, בשלהי שנת 2009. מן הסתם איני מסוגל לעלות פוסט בפורום בנושא ולא משנה עד כמה הוא טורד אותי, כי אבדתי את האמון שלי באנשים ששם (ולא בהכרח בצדק), ולכן החלטתי להביא את זה לכאן. אולי למישהו בא להביע דעה, אבל גם אם לא, אני חושב שאני צריך את ההתכתבות הזאת פה בגלל הנוחיות וגם כי נדמה לי שאני עוד אשוב לקרוא בה בעתיד.

________________________________________
Sir Ilay :

BDsM אינו עסק מצפוני. או מצפון, או BDsM.

________________________________________
Serge:
Tal,

לא מסכים אתך. BDsM יכול להיות מצפוני ויכול להיות שלא. הכל תלוי באדם עצמו. אתה קובע עובדה שנכונה לגביך בזמן שלגבי אליפל או לגבי מישהו אחר, תהיה שגויה. הלמך זה הרי מעביר את הכל דרך הפריזמה של המצפון שלו. הוא לא מוותר לא לעצמו ולא לסביבה על מאומה. אז איך אתה מצפה ממנו שיוותר על המצפון שלו בכל הקשור לסקס או לאהבה? קח בחשבון שכשאתה ויתרת על ענייני מצפון, עשית זאת באופן מלאכותי, וזה הזמן שעבר מאז, שהפך את אותה מלאכותיות לחלק ממך. ומה היית קודם?

הקביעות הנחרצות שלך, עילי, מוציאות אותי מדעתי לפעמים.

________________________________________
Sir Ilay:
Tal,

BDsM לא יכול להיות מצפוני, כי הוא מבטל מראש את המצפון. מה יכול להיות מצפוני בלהכאיב לאהובה או בלשלוט בה? בלמנוע ממנה להיות זאת שיכולה הייתה להיות לולא הגעת אל חייה והפכת אותה למה ולמי שאתה צריך שתהיה.

כל אדם, לאורך כל חיו, בוחר מה הוא רוצה להעביר דרך הפריזמה של מצפון ומה לא. מי שמעביר את המלחמה דרך הפריזמה של מצפון, מכריז על עצמו סרבן או פציפיסט ונשאר בבית. מי שמעביר את מזונו דרך הפריזמה של המצפון, מסתפק בחסה לארוחת ערב ומי שמעביר את אהבתו דרך הפריזמה של מצפון, אינו עוסק ב BDsM.

נכון שהחיים אינם צבועים בשחור ולבן והצבע השכיח ביותר הוא האפור, אבל אתה לא יכול להיות "קצת" מצפוני. או שאתה כן או שאתה לא. גם אנשים שנשלטים על ידי מצפונם, בדומה לאליפל, מוותרים על המצפון למען מטרות שנתפסות בעיניהם כנעלות: הם ילחמו ויהרגו כדי לשמור על ילדיהם, הם ינהלו עסק מצליח גם אם יקבור את כל העסקים הקטנים בסביבה כדי לשרוד, הם יחפשו את אותה אחת שתאפשר להם לאהוב באופן לו הם זקוקים למרות שיהיה מנוגד לכל מה שהמצפון מכתיב להם.

קל בהרבה לוותר על המצפון כאשר מדובר במטרה נעלה, כגון מלחמה והגנה על הארץ עליה חונכנו וגדלנו, או כדי לפרנס משפחה, אך כדי לוותר על המצפון מסיבות אגואיסטיות, דהיינו: כדי לזכות באהבת חיינו (ופי כמה כדי לקיים יחסי מין בדרך בה אנחנו חושקים), אנחנו מפעילים דיכוי מלאכותי, כפי שציינת, על אותו כוח מצפוני ומחליפים אותו בתכונות אחרות. באחריות, למשל, שהולידה את כל החוקים הנוקשים ב BDsM. החוקים לא נולדו רק בגלל הסכנה הפיזית שבעיסוק ב BDsM, אלא כי כשאנחנו שם, חסרה לנו פריזמה אחת - זו המצפונית - וכדי להגן על הצד החלש, חוקים אחרים חייבים למלא את החלל שהותירה.

איני פוסל את ההתמודדות המצפונית שעובר אליפל כל עוד היא ממוקמת ברקע, למרות שאעיד על עצמי, כפי שציינת גם אתה סרגיי, שעם הזמן היא שוככת. ברגע שמעבירים אותה לרקע היא מאבדת מחוזקה ולכן פגה עם הזמן. תהליך התמוססותה של הפריזמה המצפונית טבעי באותה מידה בה אנשים שאוכלים בשר אינם סובלים מהקאות וקלקולי קיבה אחרי כל ארוחה. לעומת זאת, אם תראה להם סרטון דוקומנטרי על רצח חיות בזמן שהם אוכלים (כפי שמעולל לעצמו אליפל), מעטים יהיו מסוגלים לעכל את מזונם.

________________________________________
אילן:
Tal,
לא שחור ולבן ובכל זאת בחרת לאפיין את ה- BDsM כמעשה בלתי מצפוני לעומת האהבה הונילית (כך אני מניח) והמצפונית. גם BDsM מורכב ממספר שלבים ומאופיין באינסוף אפיונים. BDsM, מאז הצטרפותם של המונים לשורות הקהילה, הפך להיות מושג בלתי מוגדר ולכן מעשים מסוימים כן יעברו דרך הפריזמה של המצפון ואחרים לא, כי אין צורך בכך. לדוגמה העובדה שהצד השני מעוניין להיות שותף, מפיק מהנעשה בו הנאה ויתרה מכך, מממש את עצמו דרכך, תשנה את ההשקפה כולה. יהיה בלתי מצפוני לא לספק את צרכיו ולא להפך. מדובר במערכת יחסים סימביוטית, במהלכה שני הצדדים ניזונים האחד מהשני. מתי כן נכנס המצפון לפעולה? כאשר אנחנו מבררים אם אכן הצד השני מעוניין / מפיק הנאה / מממש את עצמו ונהנה מהנעשה בו. דהיינו: האם שיתוף פעולה שלו נובע ממה שאנחנו מכנים "הסיבות הנכונות".

________________________________________
Sir Ilay
Tal,

קראתי לאחרונה על מקרה בארה"ב כאשר אדם ניהל אתר בו הסביר לאנשים כיצד להתאבד נכון, אילן.
סימביוזה? הם רצו למות והוא ידע איך לעשות את זה הכי טוב. אז למה מבחינה מצפונית אנחנו בכל זאת שופטים אותו לכף חובה?

BDsM מושתת על חוסר מצפון. עלינו מוטלת האחריות לברר את סיבותיו של הצד השני ואז ללא עכבות מצפוניות לספק קודם כל את צרכינו ורק במקביל את צרכיו.

בוודאי שטיול יד ביד על הטיילת אינו מצריך הרהורים מצפוניים, אבל המטרה אליה אנחנו רוצים להגיע בסופו של אותו טיול, תימדד דרך הפריזמה המצפונית, אלא אם נבטל אותה מראש.

________________________________________
BraveDwarf:
.
אני זוכר אותך כאשר טיפלת בפיצית. את כל העינויים העצמיים שעברת. לא היה צעד שעשית מבלי לשאול את עצמך אם הוא נכון או לאו. תמיד האמנתי שאת המצפון עוררה בך. והנה עכשיו אתה מספר לי שזאת הייתה בסך הכל תחושת אחריות?

מתנצל על כי אני יורד לפסים אישיים, אבל אני באמת מנסה להבין.


________________________________________
Sir Ilay:
Tal,

מדוע אתה מפחית מערכה של אחריות? אני הייתי אחראי לנערה שלפי תחושתי דאז הייתה נטולה כל מנגנוני הגנה מקובלים ושימשתי לה אחד גם אם בכך סתרתי את האינטרסים האישיים שלי.

זה מה שאני מנסה להסביר לך, אליפל: הייה אחראי, חוש אחראי ונהג באחריות, אבל תפסיק לענות את עצמך עם נקיפות מצפון. אתה משתק אותך ומונע משניכם להגיע לגבהים אליהם אתם יכולים להגיע. תוביל אותה מתוך ידיעה שאתה אחראי דייך ורגיש דייך וקשוב דייך כדי לעצור אם וכאשר תגיעו לנקודת סכנה. תבדוק את עצמך לאורך כל הדרך, אבל אל תעצור רק כי המעשה אינו מצפוני. חבל כי יבוא יום ויהיה מאוחר מדי ומה אז? שוב תחפש את ההיא שתענה על כל דרישותיך ושוב לא תעשה עם כך דבר בגלל התסריט הנורא שאתה מצייר כאשר המצפון שלך מרחף מעליך בשנתך? אין מצפון ב BDsM. ישנה אחריות אותה לוקח על עצמו גם הצד החזק וגם הצד החלש. כאשר האחריות המוטלת על הצד החלש, מעצם היותו הצד המושפע והמנוהל, קטנה יותר, אך עודה קיימת.

תגיד לי, ומתי אתה לא יורד לפסים אישיים?

Luna Sol​(נשלטת){Loki the t} - המממ
פוזט מעורר מחשבה.
אני חייבת להודות שמעולם לא קישרתי מצפון לתחום הבדסמ, מלבד מקרים קיצוניים שעוברים את מקום ההסכמה של הנשלט/ת או של השולט/ת אבל אז זה בעצם לא בדסמ בעיניי.

מהמקום שלי אני מסכימה עם עילי, זה חוש האחריות שלנו שמנחה אותנו בשביל הבדסמ ולא המצפון.
אני לא חושבת שבדסמ הוא עסק ללא מצפון, אבל אני כן חושבת שזה לא מה שמוביל אותו או ליתר דיוק, את חוסר העשייה שלנו בדברים מסויימים שנחשבים בעינינו לאקסטרימים.

אם האדון שלי אינו מעוניין לפגוע בי, הוא לא עושה זאת מתוך המצפון שלו, הוא עושה זאת מתוך דאגה, מתוך אהבה, מתוך חוש אחריות.
קו המחשבה שלי הוא שזה לא או בדסמ או מצפון, אלא שהמצפון לא מגיע בכלל, לא מתעורר בתוך הבדסמ, זה דברים אחרים שמתעוררים אצלנו.

אני לא חושבת שהאדון שלי שואל את עצמו בהקשר הזה איך החיים שלי היו נראים אם הוא לא היה שם.
אני לא חושבת שהוא רואה את הבדסמ כמשהו שמעכב אותי או מוריד אותי
כפי שאני לא רואה זאת, לכן, אין סיבה שהמצפון יקפוץ.

הפעמים היחידות שראיתי שהמצפון תוקף אצלו בנושא הזה הן כשסשנים שלנו הגיעו "למקומות רעים".

אבל אני חושבת שהתהליך הוא חוש אחריות ואז נקיפות מצפון (במידה ויש).

*כותבת שורות אלו מצטערת על החפירה ומקווה כי היא הצליחה להסביר את עצמה :)
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - לא אוהב את הביטוי "חפירות". תודה לך על תגובתך ואני חושב שכן הצלחתי להבין אותה.

תראי, כיוון שאיני מכיר את מערכת היחסים שלכם, קשה לי לאמוד את המינונים שלה. מה שכן, בתגובה שלך בעצם הצדקת אותי ולא את עילי. גם אצלכם קיים המצפון על נקיפותיו, אלא שלהבדיל ממני, אצלכם הוא קיים רק במקרים אותם כינית "מקומות רעים". עכשיו אני מסוקרן - מהם "המקומות הרעים" והאם יש להם איתות כלשהו, משהו שיכול לעצור אתכם טרם אתם מגיעים אליהם?

(זה מדהים איך אצל כל אחד הדברים נתפסים אחרת ואני חשבתי שעילי, סרגיי, אילן ואני, כיסינו את כל האפשרויות).
לפני 12 שנים
Luna Sol​(נשלטת){Loki the t} - "המקומות הרעים" עליהם דיברתי אצלינו זה כאשר סשן יכול להגיע למקום רע.
אמנם יש לנו מילת ביטחון אבל לצערי אני לא תמיד מסוגלת לומר אותה, לכן, ספרטי עם הזמן למד להכיר אותי, להרגיש אותי.
אם אני מתנוענענת יותר מידי, או לחילופין לקצה השני של: "גופה שלא זזה", הוא רואה את זה והוא לומד לעצור.

ה"מצפון" שלו יוצא ל"התקפה" כאשר הוא מרגיש שהסשן שלנו מעביר אותי למצב אפטי או למצב היסטרי, כאשר הוא מרגיש שבמקום לעשות לי טוב זה עושה לי עוד טראומה או עוד חרדה
לפעמים הוא עוצר את הסשן בלי צורך, כי הוא מרגיש שאני לא בסדר, אבל גם הוא וגם אני מעדיפים את האקסטרה זהירות במקום להתחרט...

כן היו לנו סשנים שהובילו את שנינו (כן כן, גם אותו) למקום רע.
כשאני אומרת למקום רע אני מתכוונת לערפול חושים, להעלאת טריגרים, למקום שאתה רק רוצה לברוח ממנו או אפילו במקרה היותר מסוכן לדעתי- מקום שאתה נשאר בו רק כי אתה יודע שיוביל להרס העצמי שלך.
אצל האדון שלי, מקום רע מתבטא באם הוא רואה שהוא "הורס" אצלי משהו.
הוא מרגיש אשם, אני יכולה לומר שכשסשן אצלינו הולך למקום לא טוב, הוא מיד לוקח את האחריות אליו (שגם זה בעיניי לא הכי טוב, אבל זה מי שהוא) ו"ייסורי המצפון" שלו מתחילים לעבוד.
אנחנו פותרים את זה בלדבר על הסשן, על מה שהוא מעלה אצלינו, רגשות, תחושות, דברים טובים ודברים רעים וככה אנחנו לומדים על מה לא לחזור.

ובלי קשר, בשלל מערכות היחסים שלי, מצאתי את עצמי נשארת באותו סשן או באותו אירוע רק כי זה גרם לי להרגיש רע עם עצמי, רק כי זה אישר את הקולות של העבר שהיו בראש שלי.
יתכן ואני גולשת לנושא שהוא לא קשור... אך בעיניי הכל מתחבר ביחד.

הבדסמ שלנו, כמו של כל אחד אני מניחה, מורכב.
ובראש ובראשונה, לפני ההנאה וההגעה למקומות חדשים מגיעה הבטיחות שלנו, המקום הטוב שלנו.

אני מקווה שגם הפעם הצלחתי להסביר את עצמי כמו שצריך :)
(אני לא חושבת שיש דרך לכסות את כל האפשרויות, זה היופי שבלמידה, תמיד יש עוד מה ללמוד, עוד מה להבין, עוד דלת חדשה לפתוח- אני רואה בזה המון קסם, אבל זאת אני :) )
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - הצלחת ועוד איך.

אז תראי, בסופו של דבר לפי מה שאני מבין, תפקיד המצפון במערכת יחסים שלכם די דומה לתפקיד המצפון במערכת יחסים שלנו, עם הבדל אחד קטן - מערכת יחסים שלכם מתנהלת במתכונת של סשנים ושלנו אינה מוגבלת בזמן, לכן לכם קל יותר לקבוע גבולות וחוקים ולהקפיד עליהם. ועידין, לפי מה שהבנתי, זאת עבודה לא פשוטה המצריכה תשומת לב והקשבה.

אני רוצה להודות לך על כי חלקת בכזאת פתיחות ועל כי הרשית לי להציץ לתוך מערכת היחסים שלכם. זהו אינו ענין של מה בכך עבורי, שתדעי. ובכלל כל הנושא הזה חשוב לי מאוד וכבר די התיש אותי, כך שאני תמיד אסיר תודה כשמישהו מוכן או להביע את דעתו עליו או להראות לי איך זה עובד אצלו, כי נדמה לי שלבד אני לא אצא מהפלונטר הזה לעולם.

אליפל.
לפני 12 שנים
Luna Sol​(נשלטת){Loki the t} - אליפל היקר,

אני שמחה שבכך שנתתי לך הצצה קטנה לתוך עולמי יכולתי לעזור לך לראות את המצב בצורה יותר טובה.

בגדול, בגלל האופי של האדון שלי ובגלל ההיסטוריה שלי בנושא, שנינו מתרחקים מבדסמ שתופס את עיקר החיים... (אני לא יודעת איך זה בדיוק אצלכם, אני רק הולכת לפי מה שכתבת בתגובה אלי).
כל אקט בדסמי בין אם הוא חלק מסשן ובין אם הוא חלק מדרך חים מצריך הקשבה והמון תשומת לב בעיניי.

אני עדיין לא קוראת לזה מצפון כי אם חוש אחריות וחוש דאגה ואהבה כלפי מי שאיתך.
מצפון בעיניי זאת מילה יותר מרוחקת משום מה...
אך זהו כבר עניין סמנטי :)
לפני 12 שנים
זחלן​(נשלט) - המילה מצפון, כשהיא אינה מעורבת יחד עם המילה אהבה, יוצרת בי רושם קר וחסר אהבה.

בדסמ עבורי לפחות חי בסימביוזה עם אהבה גדולה, נוראית אפילו, עד כדי כאב בנפש עמוק. והמצפון משתייך למקום הזה וגם תחושת האחריות - לדעת איך לטפל במי שחווה אהבה גדולה כזו. לי קשה לפרק כאן את השלם לחלקיו.  
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - אז זהו, שאני דווקא כן יכול לפרק. אצלי האהבה והמצפון חיים חיים מקבילים. האופן בו אני אוהב בלתי מקובל על המצפון שלי, לעומת זאת האהבה המקובלת עלי מבחינה מצפונית, מנוגדת לצרכים שלי.

אני מאמין שזה ייקרא "אדם מְשֻׁסָּע".
לפני 12 שנים
פייה{O} - וואו, חתיכת נושא העלת.
לא בטוחה שתשמח אם אגיב כאן...
מה שכן - אני מעריכה את הנגיעה שלך בנושאים לא קלים. הרבה יותר קל לטמון את הראש בחול ולהמשיך על אוטומט.
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - לא מצליח לדמיין סיבה מדוע לא אשמח אם תגיבי. כל הפוסט הזה מורכב מדעות עמן איני מסכים. למעשה זאת מיני מלחמה ביני לבין עילי שנמשכת כבר שנים.

מעניין עד כמה התגובה שלך שונה מאלה שקיבלתי בפרטי. הואשמתי באלף ואחת עוולות החל ב"דה לגיטימציה ל BDsM וכלה בדרישה שאדבר בשמי בלבד כי זה אני המנהל מערכת יחסים חולנית ואיכסה ופיכסה להבדיל מכל האחרים שה BDsM שלהם שפוי בלוי וכד'.

*אנחה*
חבל.

לפני 12 שנים
פייה{O} - טוב, שלא תגיד שלא הזהרתי... אז ככה:
אני חושבת שאתה צודק - יש בעיה מצפונית קשה בבדסמ.
אני חושבת שזו טעות ועוול באמת ובתמים לשלוט באדם אחר.
זו גם התנשאות אדירה - זה להגיד בעצם שאתה יודע יותר טוב ממנה מה טוב בשבילה, ו/או שהרצונות שלך יותר חשובים ומשמעותיים וראויים לקיום משלה.
מה ההצדקה לזה בעצם?
ומה המטרה של זה?
זה סוג של פילוסופיית חיים (שאני לא מצליחה להבין) או שזה ביטוי של נטיה מינית, ואז למה לתת לזה מקום כה דומיננטי בחיים, מעבר לכל דבר אחר כמעט?

[אני מתנצלת מראש שאני כותבת דברים כה נוקבים וביקורתיים בבלוג שלך, מבטיחה לקבל בהבנה ואהדה אם תרצה למחוק. בכל מקרה שתהיה שבת שלווה ונעימה].
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - את לא נורמאלית. ואם אשלח לך פרחים, תאמיני לי שאני שמח שאת כאן ושאת מביעה את דעתך?
לא כל ביקורת אני מקבל. למשל ביקורת כגון זו שקיבלתי בפרטיות, אני לא מקבל. בעיניי אינה ביקורת אלא ניסיון לפגוע ולהעליב. גם אין לי מה לקחת מעלבונות, למען האמת, הם בלתי שמישים לי. הביקורת/דעתך, במקום מאוד. שימי לב לכל התגובות, רובן נשמעות כאילו אמא שלי באה להגיב לי בבלוג: אתה נפלא! אתה נהדר! אתה אוהב! בחיי שאני מריח את ריח הפלפלים הממולאים שלה כשאני קורא את המגיבים. זה נורא כיף להיות מלוטף ומוערך, אבל גם אמת צריך לשמוע לפעמים.
----------------------------

ועכשיו תחזיקי חזק:

בגדול אני מסכים אתך (נכון שהפתעתי אותך?).

טעות? אפשר להגדיר את זה ככה, למרות שאני בעד מילים יותר חדות, כגון חוצפה.

עוול - יש כאשר מודדים את השליטה במנותק מרצונותיו של הנשלט. כאשר מדובר בהסכמה ולמעלה מזאת במילוי רצונו של הנשלט, אז אין עוול לדעתי, ואפילו כמו שאילן אמר: "אם הוא מבקש ורוצה, אז לא לתת לו, משמעו לגרום לו עוול ולא להפך".

התנשאות - יש ועוד איך וכיוון שאני לא טוען שאני יודע טוב ממנה מה טוב בשבילה, אלא פשוט דואג לעצמי בלבד גם כשזה אולי בא על חשבונה, הייתי אומר שאגואיזם מתאים לי יותר.

הצדקה - הצרכים שלה. לולי הייתי כזה, היא הייתה מוצאת לעצמה מישהו אחר כזה, אתי היא בטוח לא הייתה נשארת.

פילוסופיה או נטיה? - אני לא יודע. איך אני אמור לבדוק את המושגים?
אני לא יכול אחרת. זה מה שאני צריך. ככה אני צריך את זה, אלא שלהבדיל מאחרים, אני לא מוכן לחיות בליווי כסת"ח-נחיה ולטעון שהכל בסדר כי זה בהסכמה.

המטרה ברורה, אני חושב, המטרה שלי להיות מאושר.

בסוף יצא שאתך הסכמתי הכי. במלחמה הבאה נגד עילי אני לוקח אותך אתי (למען הסר ספק, גם אנג'לינה השתתפה בדיון הזה ועמדה לצידו של עילי וכשהערתי שזה לא הוגן, רשמה תגובה נוספת בלשון: "טוב, גם במה שאלי אומר, יש קצת היגיון". באמת תודה)
לפני 12 שנים
פייה{O} - רציתי רק לציין שיש לי עוד מה להגיב, למה שכתבת גם לי וגם למוזגת, אבל אין לי שניה וכנראה תהיה לי רק עוד כיומיים..
בנתיים שיהיה שבוע טוב :)
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - זה בסדר, פיונת מקסימה, אני לא מאמין שהפוסט הזה יברח לאיזהו מקום בימים הקרובים.
לפני 12 שנים
איזמרלדה - אני אנסה לחדד את ההגדרות כפי שאני רואה אותן, כדי לבדוק שלא מדובר בסמנטיקה-
מצפון- חוק המוסר הפנימי המכוון אותנו לעשות את מה שאנחנו חושבים שהוא נכון. הוא זה שמגדיר את "חוש האחריות" (להבדיל מאחריות).
אחריות- דרישות חיצוניות, חברתיות, שמגדירות אותנו כמי שמחוייבים לפעול בדרך שמקובלת כנכונה כדי להשיג תוצאה מוגדרת.
במקרה הראשון אתה נותן את הדין לעצמך, באחרון- אתה נותן את הדין לאחרים.

השאלה הבאה אמורה להיות, איך כל זה מיושם על בדס"מ, וכאן אני נתקלת בבעייה, כיוון שמדובר במונח כל כך רחב, וכל דרך שבה אנשים מגשימים ומיישמים אותו דורשת סוג אחר של התחייחסות. בודאי התשובה משתנה בין מי שמתייחסים אליו כאל נטייה מינית הבאה לידי ביטוי בתחום הסקס/אירוטיקה , לבין מי שמבטאים אותו בתוך מערכת יחסים זוגית לא בדסמית, ולבין מי שמישמים אותו כדרך חיים- על מכלול תחומי החיים , גם אלו שגולשים מהזוגיות והסקס.

כהכללה, הייתי אומרת שאחריות קיימת בכל מקרה, גם כלפי הצד השני, גם כלפי עצמך. זה בכלל לא נתון לויכוח . ה- SSC המפורסם, (אם כי יש לי התלבטות עם ה- S האמצעי). אחריות היא גם עניין קל באופן יחסי. כבדה ככל שתהיה, היא עובדה, היא לא מצריכה מחשבה , היא פשוט נמצאת שם, וההתלבטות היחידה הנלווית אליה היא איך להוציא אותה לפועל.
המצפון לעומת זאת, מטריד בהתלבטויות אינסופיות לגבי השאלה אם אתה- באופן אישי, עושה את הדבר הנכון, כי בעולמו של המצפון אתה זה שקובע את החוקים.

עילי מציב את הבדסמ במקום בו המצפון נזנח כיוון שהוא סיים את מלאכתו , כך שנכנסנו לתחום האחריות בלבד. זה יותר נכון לבדס"מ "חלקי", אני לא חושבת שזה נכון ליחסים כוללים. ראשית, כי אין סופיות להחלטות שלנו אף פעם. שנית, כי אף אחד לא מספיק חכם כדי לחשוב על כל ההשלכות וכל הצמתים בהם הוא עתיד להיתקל בחייו, וכל מה שנכון לסיטואציה אחת, יהיה לגמרי לא נכון לסיטואציה אחרת. אני גם לא חושבת שהשאלה שלו מדוייקת- "מה יכול להיות מצפוני בלהכאיב לאהובה או לשלוט בה?", שהן שאלות לאו דווקא מצפוניות. השאלה הנכונה היא -מה יכול להיות מצפוני בלפגוע בה?

האמת שיש לי עוד המון מה להגיד, אבל אין לי כיוון, (חוץ מאשר הקניות הנושפות בעורפי. אני שונאת את זה, אך אין מנוס).

שבת שלום. אמשיך לעקוב :-)
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - מסכים עם ההגדרות וטוב עשית שהתחלת מהן. באמת נמאס לנהל דיונים מהאמצע.

"אחריות היא גם עניין קל באופן יחסי. כבדה ככל שתהיה, היא עובדה, היא לא מצריכה מחשבה , היא פשוט נמצאת שם, וההתלבטות היחידה הנלווית אליה היא איך להוציא אותה לפועל. המצפון לעומת זאת, מטריד בהתלבטויות אינסופיות לגבי השאלה אם אתה- באופן אישי, עושה את הדבר הנכון, כי בעולמו של המצפון אתה זה שקובע את החוקים."

זה מה שאומר עילי ולכן לטענתו צריך להעיף את המצפון משם. שדי באחריות ושהיא היחידה שיש לה באמת משקל.

הוא דווקא מדבר על מערכת יחסים מלאה. מבחינתו ניתן לנהל מערכת יחסים BDsMית שלמה 24/7 ללא התערבותו של המצפון (טענה לה אני מתנגד בתוקף, כידוע), מצד שני הוא לא "מוותר לעצמו" ואולי אפילו מחמיר באומרו ש- להכאיב לאהוב/ה ולשלוט בחיו/ה = פגיעה. באנאלוגיה שלו עצמו זה נשמע כך: אני יודע שלגרד את הפצע הינו מעשה פסול, ואני גם יודע שכשאני מגרד אותו, אני גורם מצד אחד להקלה בכאב, ומצד שני נזק וזיהום. אך כיוון שאני אחראי מספיק כדי לעצור מפעם לפעם ולטפל בפצע ולבדוק את מצבו, אני עושה את זה בלי נקיפות מצפון, *אתה לעומת זאת, אוכל את עצמך על הצורך שלך לגרד אותו מלכתחילה.

*אתה=אני, אליפל, הגמד האמיץ מהכלוב, מן הסתם.


לפני 12 שנים
איזמרלדה - אני שמה בצד לרגע את הגדרת מערכת היחסים הבדסמית, ואסתפק במערכת יחסים. אני לא חושבת שאפשר לנהל מערכת יחסים כלשהי ללא מצפון. (כלומר, אפשר, אבל אלו מערכות יחסים "קרות" ומנצלות מטיבן, ולא עליהן אנחנו מדברים).
האם העובדה שזו מערכת הכוללת בדסמ או אפילו מכילה אותו בתוכה משנה משהו? לדעתי לא.
אני מסכימה עם הפייה שמעלי, שמערכת יחסים הכוללת שליטה בפרישת רוחב הכוללת את ההתפתחות האישית של הצד הנשלט, מעוררת בעייה מצפונית, אבל לא מסכימה שהתשובה היא שמדובר בהכרח במערכת חסרת מצפון.
אני הייתי רוצה לשים את הדגש על השאלה אם השולט מעצים את הנשלטת. (אין לך מושג כמה המונחים האלו נשמעים לי מגוחכים- כמו המלך שרצה שהנסיך הקטן יהיה הנתין שלו, כי לא היו לו נתינים..)
העצמה אישית, אגב, איננה בהכרח קריירה עצמאית מבריקה, או השתתפות בהפגנות פמיניסטיות, אלא פינוי מרחב לבן אדם שעל ידך להיות שלם עם עצמו וחייו.
האם זה בלתי אפשרי שאשה תחוש במקום שמעצים אותה, יעשה אותה מאושרת, יעיף אותה, ימלא אותה, כשהיא כפופה להחלטות של בן הזוג שלה? ממש לא. אני בהחלט יכולה לראות אשה מאושרת במקום הזה. מוגנת. נאהבת. יוצרת . מגשימה את עצמה.
הקושי בעיני הוא במקום של ההשפלה. אין בדסמ ללא השפלה, ללא כאב, ללא פגיעה. זה מקום מאד רגיש, ומצד שני הוא אינהרנטי, הוא מעצם ההגדרה של בדס"מ.

באנלוגיה של הפצע- הייתי רוצה לשאול מה היה קורה אם עילי לא היה עוצר בזמן, או לא מצליח לרפא את הזיהום- וכושל באחריות שלו, האם אז היה חש נקיפות מצפון?
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - כן, בוודאי. אבל זה לא יכול לקרות לו, אני הפשלן שבחבורה. לא יודע בעצם כי זה פשוט לא יכול לקרות לו.

רגע שניה. מתי אנחנו מפעילים את המצפון? הרי אין בו צורך כל הזמן ובכל הנסיבות. כמו שעילי אמר: בזמן צעדה על הטיילת אין צורך במצפון. אנחנו מפעילים אותו כאשר קיימת איזושהי התנגשות בין מוסר לרצון, לא? אז לא יכול להיות שתהיה מערכת יחסים נטולת התנגשויות? או קיי, קרוב לוודאי שלא. בכל מערכת יחסים עשויות לצוץ התנגשויות בין מוסר לרצון. במערכת יחסים ונילית תקינה ינצח המצפון, אם במערכת יחסים BDsMית ינצח המצפון, אני צריך לעזוב את אנג'לינה לנפשה.

אישה מוכה שלמה עם חייה. אישה ערבייה המחונכת לכבד את הגבר כי הוא גבר, שלמה עם חייה. ואת היית מתערבת בחייהן ומסבירה להן שזאת טעות או שמשאירה אותן בשלמותן? מה עם הנשים של מה שמו (רצון משהו, בחיי כבר שכחתי), הן היו מאוד שלמות בחייהן, אבל בכל זאת פירקו להם את החבילה ושכנעו את הנשים שהיה להן רע.

אז כן, ברור שאישה יכולה להיות הכל ואפילו מאושרת גם כאשר היא כפופה לבן זוג שלה. היכן עובר הגבול בין "היא מאושרת וטוב לה" לבין "היא מאושרת כי אינה יודעת שרע לה"?

דווקא פיה נתנה עובדות יבשות:
שליטה על חיו של אחר, התנשאות, עוול...
לפני 12 שנים
איזמרלדה - ראשית, אנחנו מפעילים את המצפון כשפעולה שאנחנו עומדים לעשות בשל צורך אחר, עלולה לפגוע במישהו. זה קיים במערכות וניליות, ולא תמיד המצפון מנצח , וזה קיים על אחת כמה וכמה במערכת יחסים בדסמית שפוטנציאל הפגיעה שלה גבוה.

לגבי נשים השלמות עם חייהן.
אשה מוכה משלימה לעיתים עם חייה, אבל מכאן ועד לומר שהיא שלמה איתם רחוקה הדרך. (כפי שעולה מהפוסט שפרסמת לפני כמה ימים).
אשה ערביה המחונכת לכבד את הגבר כי הוא גבר יכולה להיות מאד שלמה עם חייה. היא משולבת מבחינה תרבותית וחברתית בסביבה שלה. היא יכולה להיות גאה בגבר ובילדים המטופחים שלה. היא יכולה לזכות לכבוד מסביבתה.
הנשים של גואל הן שאלה גדולה בעיני . אני לא יודעת מספיק עובדות. בזמנו ממה שקראתי ושמעתי לא הצלחתי לגבש דעה .
ואני אשאל-
אשה. נשואה לטריליון העליון, לא צריכה לנקוף אצבע חוץ מלדאוג לצריכיו של הביליונר שהתחתן איתה שלמה עם חייה?
אשה שאהבתה הגדולה היא לטפח את הבעל הבית,לרקוח ריבות לאור הירח, ולתפור לילדים תיקים מלאכת יד במקום לקנות להם ילקוטים של הסופר מן התורן, אבל נאלצת לעבוד בחצי משרה באיזו עבודה שהיא שונאת כדי לעזור בפרנסה שלמה עם חייה? לא הייתה מעדיפה שבעלה ירויח קצת יותר ויפטור אותה מהעול הזה?

אישה מאושרת וטוב לה כשהחיים שהיא חיה מעצימים אותה, וההעצמה הזו יכולה לבוא בכל מיני דרכים שלא תמיד לגמרי הולכות בתלם (ע"ע גואל רצון והתהיות שהפרשה הזו מעלה). אשה שרע לה יודעת שרע לה והיא לא מאושרת. נקודה. אין שום קו גבול.
אם שאלתך היא במובן התרבותי היותר רחב- כלומר לגבי נשים החיות בחברות שמרניות ולא מודעות לאפשרויות שהיו יכולות להיות להן לו חיו בחברה אחרת, אז מדובר בשאלה אחרת לגמרי.
אני חושבת שהשאלה שלך , יותר נכונה בתחום הפרטי. ובתחום הזה, כשטוב לה - טוב, ושכרע לה- רע.

אני לא חושבת שנכון להסביר לאף אחת שחושבת שטוב לה, שרע לה. כל עוד היא בדעה צלולה ומסוגלת לפעול מתוך בחירה אמיתית, ומרגישה שטוב לה, אני לא יודעת מה זה עניינה של המוזגת לשכנע אותה שהיא טועה.

פייה נתנה עובדות יבשות שבאופן אישי אני מאד מתחברת אליהן, כי גם לי קשה להבין שמישהו ירצה , מרצונו החופשי והאמיתי, למסור בידי האחרים את השליטה על חייו.
מצד שני אנחנו כל הזמן מוסרים שליטה על חיינו. לפוליטיקאים שאנחנו בוחרים, לתקשורת, לצבא, למשטרה. הרבה פעמים זה נח לנו למסור את האחריות למישהו אחר, ולא להתעסק בכל ההיבטים הקיומיים.
הרבה נשים (ולאו דווקא פרימיטיביות )באופן טבעי ובשמחה נותנות לבני זוגן שליטה על הכלכלה הביתית,
גברים נותנים לנשים זכות וטו בתחום הילדים והבישול, אנחנו נותנים לבעלי מקצוע להחליט במקומנו.
זה לא באמת כזה ביג דיל שמישהי תרצה שמישהו יחליט בשבילה בעוד תחומים . לכן, גם אם קשה לי לתאר לעצמי מקבלת מצב כזה עבור עצמי, אני לא חושבת שמדובר תמיד וללא סייג, בהתנשאות או בעוול.
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - באתי לכאן הבוקר כדי לפרסם פוסט חדש ואז ראיתי כי הגבת וקראתי את תגובתך שהותירה אותי נטול מילים (הפסקה הראשונה שלך: "ראשית, אנחנו מפעילים את המצפון כשפעולה שאנחנו עומדים לעשות בשל צורך אחר, עלולה לפגוע במישהו. זה קיים במערכות וניליות, ולא תמיד המצפון מנצח , וזה קיים על אחת כמה וכמה במערכת יחסים בדסמית שפוטנציאל הפגיעה שלה גבוה" - מפרטת את מה שאמרתי אני. כל מה שאמרת אח"כ, השקיט אותי. אבל אוי לך מוזגת, כי אם אסער שוב, אבוא להשתכר במסבאתך! הכיני כבר עכשיו ומראש ולכל מקרה את כל הייחורים של בקבוקוני וודקה, כי אם אסער, לא יספיק אוקיינוס של אלכוהול ונשים כדי להרגיע אותי. וזה מה שרציתי לפרסם, אלא שאין טעם בכך עוד:

כבר חמש בבוקר, יום שבת, הזריחה עולה מעל המשוריינים הנחים על הגבעה, נאנחים בשנתם למגע ידו של חייל החולף על פניהם ומלטף את הפלדה באהבה ותודה. גם הלילה היית טובה אלי, גם הלילה קראת את מחשבותיי, גם הלילה שאלת אם אי פעם אכאיב לך שוב. וכשהצמדת את החגורה אל צווארי ועשיתי את עצמי נחנק ופרצתי בצחוק, את פרצת בבכי.

אמרת שאת יודעת שאני רוצה לראות אותך כואבת ושאת פוחדת שאם אמנע מעצמי את רצונותיי, אלך. אמרת שכשאני לא משתמש בך, את מרגישה ריקה. אמרת שאת זקוקה לי קשה ומאיים, שאת רוצה לשמוע אותי שואג את אהבתי אליך ומבטיח שאם תלכי, אמצא וארצח כי רק כך את יודעת שאת רצויה. ואני, מחביא את ידיי מאחורי גבי ועוצם את עיניי כדי שלא תראי בהן את החרטה על איומים שאיימתי עליך, עמדתי בכניסה אבוד ומבולבל.

מעבר לגבעה רחצה הזריחה במובלעות הגבול והתכוננה ליום חדש והעלטה טאטאה את עצמה מעל פני מרבד הרקיע והמשוריינים המשיכו להיאנח למגע ידו של חייל שחלף לידם בשגגה. ורק אני ניצבתי מולך, בכניסה, אבוד ומבולבל.

אני לא רוצה להיות אני אתך, אנג'לינה. אני לא רוצה להיות אני בכלל.

סוגריים מיותרים =>) ומחוצה להם, תודה.
לפני 12 שנים
איזמרלדה - זה כה יפה. ועצוב. ושביר. אנא פרסם את הפוסט.

אני לא מזלזלת בתחושותיך אליפל. אתה יודע.
לכן כשאתה כותב על מצפון ונקיפותיו, גם אם אינני יודעת למה הוא מייסר אותך, אני מאמינה שזה מגיע ממקום אמיתי ועמוק. לא מקום שאפשר ליישב אותו עבורך (קטונתי), אבל מקום שאתה צריך אולי להגדיר לעצמך.
וזה גורם לי עצב. כי כאשר שניים הופכים לבשר אחד, הם לא יכולים לחיות את חייהם בחרדת נטישה הדדית ובחיבוטי מצפון, אלא צריכים לפרוץ קדימה, ביחד. כבשר אחד. אולי לזה עילי התכוון בלעזוב את המצפון מאחור.

לפני 12 שנים
Brave Dwarf - אני יודע ומעולם לא חשבתי אחרת. לא את וגם לא עילי שבעצמו מתפתל לפעמים בין להגיד לי וללמד לבין לעזוב אותי לנפשי.

אני לא רוצה לפרסם את זה. חלקתי אתך וקיבלתי מזה את מה שהייתי זקוק לו. תודה לך על כי אפשרת לי.

חייה של אנג'לינה סובבים סביבי, מוזגת. כל הימים שלה עוברים בלעשות עבור אלי. הכל. וכשזה לא לעשות עבור אלי כי אלי בעבודה, אז זה לתכנן מה תעשה עבור אלי כאשר אחזור. זה עובד נהדר. לעולם לא משעמם לי. אני מלא ומפונק ויש לי את הכל. אני לא צריך לדבר בכלל! היא קוראת את מחשבותיי, את תנועות גופי, את הבעות פניי. אין דבר שאנג'לינה לא תעשה בשבילי. ואלו אינן מילים רומנטיות שרמנטיות וכל הזבל הזה, זאת גם לא המצאה מגניבה ומחרמנת בשביל אנשי הכלוב. זאת אמת. וכשזאת אמת, האמת הזאת מפחידה. כי אין אנג'לינה, אנג'לינה לא קיימת מעבר לתחומיה של "אנג'לינה עבור אלי". המעשים הנכונים שאני אמור לעשות הם:

א. (הכי חשוב), במקום לנצל את עובדת היותה אישה ערבייה שחונכה במשפחה שוביניסטית המרגילה את הנשים להיות כפופות לגבר, להראות לה את העולם ה"אחר". לדחוף אותה לתובנות מערביות שאומרות שכל האנשים שווים.

ב. במקום לדחוף אותה לשתיית קפה עם חברות או חוגים כייפיים וקניות, לסדר לה מקום עבודה כאחות בבית חולים הקרוב. זה המקצוע שלה. אם קיים צורך במבחנים, לרשום אותה ולעזור לה לעבור אותם כדי להכשיר אותה לעבודה בבית חולים ישראלי.

ג. להימנע ככל האפשר מהפעלת סמכות. לחלוק עמה את חייה תחת לדרוש ממנה לחלוק עמי את חיי. להבין כאשר אינה יכולה להסתובב סביבי סתם כי היום לא בא לה, כפי שזה מגיע לכל אחד.

ד. עוד הרבה.

אני לא עושה את זה ואני לא אעשה את זה כי אני לא גבר שמסוגל לחיות עם אשה שלפעמים לא בא לה להסתובב סביבו, שיש לה קריירה או שיש לה חיים. מצד שני אני גם לא אדם שיכול להיות כזה ולחיות עם עצמו בשלום.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אתה בטוח שאלה המעשים הנכונים?
אתה בטוח שהמעשים האלה לא יהיו, אולי, דווקא הם, קיצוץ כנפיים?

אתה יודע מה, יש משהו בדבריך. באמת, לא יהיה "נכון" (לדעתי, כן? כל הקביעות המוסריות האלה, אנחנו רק בני אדם, אנחנו חיים רק כמה עשרות שנים, אין לנו אמת אבסולוטית על הייקום) לנצל את הרקע השובניסטי שלה. מה שיהיה "נכון" זה להראות לה שיש עולם אחר. לאפשר לה לבחור. מה שיהיה "נכון" זה לא לנצל את זה לרעה. אתה מרגיש שזה מה שאתה עושה? אתה מרגיש שאתה מתעלם ממה שטוב בשבילה כדי לספק את הצרכים שלה?

אתה לא חייב לערער על אופי היחסים בינכם כדי לדאוג לשלומה. "שלומה" זה לא דבר חקוק באבן (לפחות לא חלק מההיבטים שלו).
אתה רק בן אדם ואתה לעולם (!) לא תדע "מה באמת טוב בשבילה". לא תהיה לך תשובה חד משמעית לשאלה הזאת. באופן אישי אני גם לא מאמינה שיש משמעות בכלל לשאלה הזאת, אבל זו כבר השקפה פילוסופית.
כך או כך לא תהיה לך תשובה.
אבל הנה שאלות יותר קלות? אתה משתדל להיות בעל טוב? אתה משתדל להשתפר? אין לזה אמת מידה של "להעצים אותה ולעודד אותה לצמוח במקצוע שלה ולהמנע מסמכות". אתה לא הפסיכולוג שלה, אתה בעלה. יש הבדל בין להיות מספיק יהיר בשביל "לדעת" מה טובתה, לבין לחשוב על טובתה ולחתור אליה. אולי קשה להגדיר את זה במילים אבל אני בטוחה לגמרי שאתה יודע למה אני מתכוונת.

אני גם מבינה שכל הסיפור הזה שלך קשור בכך שלפעמים אתה עושה דברים שקשה לדעת איתם. לפעמים אתה עושה לה דברים שבאמת קשה לדעת אם הם לא עומדים בסתירה ל"לחשוב על טובתה". מה לעשות - תנסה למצוא פשרות. תנסה להשתדל. תנסה לשפוט כל מקרה לגופו, במקום לשפוט את עצם היותך אתה על כך המכלול שלך. שפוט מקרים לגופם. תחליט לגבי כל דבר בנפרד, אם אתה עובר את הגבול או לא. והגבול יזוז מידי יוםץ אין לך מה לעשות מלבד בכל פעם לעשות את מה שאתה רואה לנכון.

אתה באמת חושב שלתת לה להסתובב סביבך זה בהכרח לא מוסרי? בהכרח הופך את החיים שלה לרעים ולפגומים ולחסרי אושר? אם ככה אתה חושב, אז שחרר אותה. ציית למצפונה ושחרר אותה. זה מה שיעשה לה טוב? אתה בטוח בזה לחלוטין? לא ברור לי מאיפה יש לך מידע כזה, אבל אם אתה מאמין בזה בלב שלם, אז המצפון שלך דורש שתעזוב אותה לנפשה.

אבל אני לא מאמינה שאתה באמת כל כך בטוח. אולי טוב לה אתך. אולי היא מעדיפה שתהיה אבא שנשוי לאמא ולא פרוד ממנה. אולי היחס שלך מרגיש לה במקום.

מאיפה אתה יודע, בכלל?
זה נורא קשה, כל חוסר הידיעה הזה. אבל החיים הם כאלה בכל מקרה. כל הזין.

לגבי המשפט האחרון שלך: אני חושבת שאני מבינה אותך. ואני לא חושבת שיש מה לעשות עם זה.
(לא קובעת בבטחון מושלם, אלא זה מה שאני חושבת כרגע).
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - תיקונים: פסקה 2 בסוף הצ"ל "הצרכים שלך". פסקה 3 באמצע אחרי "שאלות יותר קלות" הצ"ל נקודותיים ולא סימן שאלה. פסקה 4 בסוף ה-ץ המיותרת אמורה הייתה להיות נקודה. פסקה 5 "מצפונה" צ"ל "מצפונך".
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - איני מתיימר לדעת מה טוב בשביל אנג'לינה. כפי שכתבתי לפייה, אילו אינם המניעים שלי. אני יודע מה טוב בשבילי ואני עושה את הכל כדי להיות מאושר, גם כשזה בא אולי על חשבונה. לא, אנג'לינה לא מתנהגת כאדם מנוצל, היא אינה נראית כאדם שסובל ולמעשה בימים האחרונים במהלכם נכנסתי לסחרור המטורף והמשתק הזה, היא אמרה וצעקה ובכתה את זה יותר פעמים ממה שניתן לספור על אצבעות יד אחת. ועדיין יש מציאות מצד אחד ומצד שני יש מצפון, ערכים וחינוך. והמציאות הזאת, בה היא כל כך משוכנעת ואף משכנעת לפעמים, מתנגשת עם הערכים.

תקופה קצרה מאוד עבדתי עם נוער בסיכון. הייתי חלק מפעילות מתנ"סית באחד מבתי ספר בדרום ת"א. התפקיד שלי כלל מענה לשאלותיהם של נערים וקצת נערות בכל הקשור לגיוסם העתידי. אבל כמו שזה קורה תמיד, נוצרה קירבה מסוימת ביני לבין חלק מהם ואף יצא לי להיות מעורב בחייהם האישיים (במידה מאוד קטנה ובמקרים מאוד נדירים). גם אני, ילד שמנת, בן יחיד להורים אקדמאים, יוצא משפחה עמידה, עברתי שם חתיכת בית ספר (ועד היום מתנגד נחרצות למושג "נוער בסיכון" שכולא את הנוער הנהדר הזה בתוך תווית שלילית ובלתי הוגנת). כשאני מדמיין לעצמי את אחת מהנערות מודיעה לי שהנה, היא מתכוונת להתחתן עם אחד הנערים מהשכונה, אני יודע שהייתי מנסה להניאה מכך. אני יודע שהייתי ממליץ לה לסיים צבא, לטעום חיים אחרים ורק אז להחליט. אני יודע שהייתי ניגש ליועצת המקסימה שלהם ומנסה לרכוש כלים כדי להסביר לאותה הנערה שזאת החלטה פסולה. גם לאנג'לינה המלצתי לעשות זאת כאשר דיברה על החתונה ופי כמה כאשר טענה שהיא מוכנה להיות אם. היא שכנעה אותי שאני טועה, למעלה מזאת, היא הוכיחה לי שאני טועה, אבל היא לא יכולה לשנות את הערכים שלי. היא לא יכולה לעקור את המחשבה שאולי היא אינה יודעת "אחרת" ושאם תגלה יום אחד, היא תשנא אותי שלא אפשרתי לה להיות מישהי אחרת שכלל לא ידעה שהיא יכולה להיות.

הרבה יותר קל לעשות את ההפך, כמו בסיפור "גברתי הנאווה". לקחת מישהי מהרחוב ולהראות לה עולם מופלא של עושר. שם אין ספקות, כי שם אתה פותח בפניה שערים אל עולם עליו לא חלמה ועולם אליו כולם רוצים להגיע. איזה אדם רוצה להגיע למסגרת מסרסת כזו בה חיה אנג'לינה? תראי את הצירוף הזה: היא לכודה בבית, חייה סובבים אותי, אני אלים, אני סמכותי, אני רכושן.

ולא, אני לא משתדל להיות בעל טוב ואני לא משתדל לעשות דבר. *איני נדרש לכך על ידה* ואיני יודע למה אני נדרש על ידי פרט ללעזוב אותה, שכפי שאת אמרת בעצמך, לא בהכרח יהיה המעשה הנכון. אני עושה כל מה שעולה על רוחי. אני נוהג בה כפי שנהגתי בכל אישה כל חיי רק ביתר עצמה (לטוב ולרע) כי בה אני מאוהב.

אין פה פתרון, יולי, פרט לפתרון שאת נתת - להשלים עם העובדה שמציאות מתנגשת לפעמים עם המצפון ועם ההיגיון ולהיזהר (על כך אמשיך בתגובתי הבאה לתגובותייך הבאות LOL ושם גם אעיר הערה אחת שמאוד חשובה לי).
לפני 12 שנים
Anjelina{Eliphal} - Something worries me in what You said here tinoki or maybe i translated wrong what was said
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אני לא מסכימה עם איך שעילי הבין את המושג "מצפון". כלומר, ממה שנראה לי שהבנתי מכאן. יש משהו בדבריו, אבל מה שהוא אומר על מצפון הייתי מתאימה יותר ל"מוסר אוניברסלי". או משהו כזה. אני מבינה "מצפון" כאותו חוש שעוזר לך לדעת מתי אתה עושה את הדבר הנכון ומתי לא. זה דבר שצריך תמיד לפעול, וכשהוא איכותי הוא עושה את העבודה טוב מאד.
אם יש לך אחריות, המצפון שלך הוא זה שמצווה עליך לעמוד בה. המצפון שלך יקבע מתי להתעקש על מה שאתה זקוק לו ומתי לוותר למען טובתו של אחר.
אם יש לך לבטים באשר ל"זכותך" לנהוג באהובתך כפי שאתה נוהג, זה המצפון שלך שמעורר אותם, וטוב מאד שהוא מעורר. הוא זה שדוחף אותך לא לומר לעצמך "ככה אני רוצה וזהו" אלא להתלבט, לחשוש, ולקבל החלטה "מצפונית" - כלומר, החלטה שכוללת בתוכה עוד שיקולים מלבד "בא לי". וכשאתה מחליט שהיא הסכימה להיכנס לזה, ואתה מחליט שיש לה מספיק חופש מחשבה בשביל לבחור בך, ואתה מחליט שהיא מספיק חשובה לך בשביל לא להשתנות בשבילה - כל אלה הן החלטות שמערבות את המצפון שלך. אתה שואל את עצמך מה היא מרגישה, אתה שואל את עצמך אם היא בסדר, אתה שואל את עצמך אם זה הכרחי - כל אלה הן שאלות של המצפון.

התשובות אינן מובנות מאליהן. זה לא מובן מאליו שלהכאיב לה זה דבר לא מצפוני. זה לא מצפוני כשאתה עושה את זה בלי לחשוב עליה ובלי לדאוג לא להרוג אותה בדרך. אפשר להיות מצפוני - לא משנה מה אתה עושה, לא להרוס אותה.

המצפון שלך הוא מה שמגדיר לך עם מה אתה יכול לחיות. איך אתה יכול לחיות עם עצמך. איך אתה מרגיש כשאתה מסתכל במראה. אולי לזה עילי התכוון: ההתעסקות במצפון תרגום לך להרגיש אשם על מה שאתה. עדיף שתקבל את זה. אבל גם אחרי שקיבלת את זה, אתה שופט את עצמך. כמו שכל בן אדם בעל מצפון עושה. וזה בסדר גמור.

טוב לשפוט את עצמך. אי אפשר להגיד "ככה אני וזהו". כי אכפת לך מאחרים, ברור שאכפת. אכפת לך משלומם של אחרים מסויימים, אכפת לך מאושרם של כמה נבחרים. וכשאתה הולך בדרך שלך (שלך! לא צריך אחרת), אתה נזהר לא להתנגש חזק מידי באושרם של היקרים לך. אין שלב בחיים שבו צריך לפסיק להיזהר. אבל להיזהר זה עוד לא אומר שצריך להיות באיזו חרדה מזה. פשוט להיזהר. לבחון את עצמך כל כמה זמן, לחשוב אם אתה בסדר. ככה עושים כשאוהבים אנשים.

גם אני בוחנת את עצמי כל הזמן, בודקת שלא לוחצת על האהוב שלי חזק מידי. אני לא חזקה כמוך (פיזית זה מה שבטוח) והוא לא שברירי במיוחד (בכלל לא :)) אז אין הרבה סיכוי שאפצע אותו או משהו. אבל אני נזהרת כל הזמן לא לעבור את הגבול. וזה לא אומר שאני מוותרת על עצמי או חיה בפחד. זה פשוט אומר שאני לא לבד בעולם ושיש לי מצפון ואי אפשר להיות אנרכית. אני שמה לעצמי גבולות. מה הבעיה עם זה? שום בעיה. זה אולי לא אידילי, אבל העולם לא אידילי.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אוקיי, חשבתי על זה עוד קצת והנה עוד משהו:

אולי אתה צודק ונידונת לחיות לעד בקונפליקט מצפוני. כל הזין. העניין הוא שאין לזה פתרון. אני לא חושבת שאפשר להגיד "טוב אז אני מכבה את המצפון שלי עכשיו". כלומר, אפשר, אבל אז אתה הופך לבן אדם לא מצפוני וזה בעייתי בפני עצמו.

אבל אי אפשר להימלט מזה. אם המצפון שלך אומר "על תעשה את זה", אין מה לעשות. לא חייבים להקשיב לו, אבל חייבים לקיים איתו איזה שיח ולקבל החלטה. חייבים לקיים איזה משא ומתן עם המצפון (שמתנגש עם צרכים שלך) ולהסכים איתו על משהו ששניכם תוכלו להיות בסדר איתו. פשרה כלשהי. אי אפשר פשוט להתעלם ממנו.

בעיני, כל הקטע עם "הסכמה" הוא בדיוק הפשרה הזאת. זו דרך לספק את הצרכים שלנו, באופן שהמצפון שלנו יוכל להתיר.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - ועוד משהו (לא מצליחה להמשיך הלאה. נגעת בי מאד עמוק).
היו לי מצבים עם טדי שאמרתי לו - הלוואי ולא הייתי כזאת, הלוואי והייתי יכולה להיות לך אשה שלא צריכה את כל הדברים האלה ולא מעמידה אותך במצבים האלה ולא דורשת ממך ללכת למרחקים האלה בשבילי.

היו לי מצבים עם עצמי שחשבתי שאני צריכה לעזוב אותו ולפטור אותו מעונשי. הוא אומר שהוא אוהב אותי וטוב לו איתי, אבל לפעמים אני חושבת שעדיף לו לספוג את כאב הפרידה ולהתגבר עלי. שבסופו של דבר זה לטובתו.

אני עושה עם עצמי את הפשרות הבאות: זה שהוא "ילד גדול וחופשי" לא עוזר לי. הרי ברור שיש לי חלק בחיים שלו ויש לי השפעה. אבל אני לא יודעת מה טוב בשבילו. זה לא משנה אם הוא יודע או לא, העיקר שאני לא יודעת. זה מה שאני ויש בי את האש הזאת שעושה לו כוויות לפעמים (וגם לי) ויש בי עוד דברים, חלקם טובים, ואולי להיות איתי שווה את הכוויות.
ומי אני שאחליט?
אין אף אחד שיכול באמת להיות אובייקטיבי בעניין הזה. אף אחד לא יכול לקבוע מה באמת, בסיכום הכולל, טוב בשבילו. אולי זה אני. אולי לא. אבל זה מה יש.
וכל מה שנשאר לי הוא לנסות לא לשרוף אותו בדרך. ופעם בכמה זמן אני אשאל את עצמי שוב, אם יש לי זכות לדרוש ממנו כך וכך. ופעם בכמה זמן הוא יהיה זה שמנחם אותי ואומר שהוא אוהב אותי כמו שאני, עם המון כוונה מאחורי ה"כמו שאני" הזה. ופעם בכמה זמן אאלץ לשלוט בעצמי ולשים לעצמי גבולות, בשביל שהוא לא יצטרך.

ולעולם לא יהיה לזה פתרון. לא יהיה סיום. לא תהיה נקודה שבה הקונפליקט נעלם לחלוטין. לא כל עוד אכפת לי ממנו. לא כל עוד אכפת לי איזה מן בן אדם אני.
אז חיים עם קונפליקט. אז מה. כולם צריכים לחיות עם קונפליקטים. מה לעשות. אבל עם קצת פשרות אפשר לחיות איתם בשלום, ולו יחסי.
לפני 12 שנים
Luna Sol​(נשלטת){Loki the t} - אני כל כך מתחברת למה שכתבת כאן,
יש לי המון מצבים שאני ומצאת את עצמי אומרת לספרטי שהוא צריך מישהי יותר טובה ממני, מישהי שיכולה לספק אותו יותר ולדרוש פחות (ואני מדברת על הרמה היותר עמוקה במשפט).
יש לי מצבים שאני חושבת שאולי עדיף לי להפרד, רק כדי לחסוך ממנו כל כך הרבה "בלגן" שכרוך בלחיות חיים לצידי... אני חושבת לעיתים שעדיף לו הכאב של הפרידה במקום הייסורים של חיים איתי.
גם אני מצליחה להעביר את זה ב: "אין לי זכות להחליט בשבילו"
אך כמוך, אני חושבת שלעולם לא יהיה לקונפליקט הזה פיתרון ושצריך ללמוד לחיות עם זה וכשהגל הגדול מגיע, לעבור אותו כמו תמיד בדרך הכי טובה שאני מסוגלים לה.
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - "אם יש לך אחריות, המצפון שלך הוא זה שמצווה עליך לעמוד בה. המצפון שלך יקבע מתי להתעקש על מה שאתה זקוק לו ומתי לוותר למען טובתו של אחר". זה לא תמיד נכון, יולי. או שאולי לא לגבי כולם נכון. אני אתן לך דוגמא מחיי המקצועיים. לפני שנה, בסבב הראשון בדרום, בסביבות חג פורים, ניצבו על הגבול יחידות רבות (גם אותנו הציבו שם מה שהיה לי מאוד קשה כי ילדים היו בני מספר שבועות בלבד והפרידה מהם הייתה קורעת). תפקידנו היה להגן על גבול הדרום ולהרתיע באופן כללי ובאופן נקודתי יותר: להגיב על ירי מעזה (לא יותר. אח"כ התפקיד הועבר לידי חיל האוויר ומספר יחידות מקומיות ואנחנו חזרנו הביתה). זאת אחריות הכוללת שיקול דעת כמעט אישי של כל מפקד ומפקד. ברגע שמבוצע ירי לאזור ערי ישראל, המכ"ם (מכשיר איכון) מסמן שתי נקודות: נקודת מוצא ונקודת נחיתה. אם נקודת נחיתה מסומנת כאזור מיושב, על המפקד להורות על ירי מידי אל נקודת המוצא (אסביר: אם לא יושמד המשגר שמכוון לאזור מיושב באופן מידי, הוא ישגר טיל נוסף לאותו אזור. אזור מיושב=נפגעים בקרב אזרחים. היה ואזור הנחיתה אינו מיושב, אין סכנה מידית ולא יקרה דבר אם המשגר יושמד באמצעים אחרים, מדויקים יותר, שהפעלתם אורכת זמן). האזור המיושב שסומן על המכ"מ הסתבר להיות אח"כ בית קברות. בירי פגזים לכיוון המטרה, נהרגו שני המחבלים, הושמד המשגר, אך גם נהרג אזרח ושניים נפצעו באורח קשה, אחד מהם נער בן 13. לו המצפון היה מעורב בהחלטה של אותו מפקד וגם של מפקדים אחרים בכל סבב וסבב, לעולם לא היה מתבצע ירי אל המטרה. דוגמא נוספת זאת הדוגמא שהביא עילי – עסק מצליח שהורג את כל העסקים הקטנים ברחוב. אני פותח עסק והוא משגשג וכך אני עומד באחריותי, דהיינו מפרנס את משפחתי. לו הייתי מערב את המצפון שלי והולך לבקר את המשפחות שהרסתי, הייתי סוגר את העסק שלי (ואם לא הייתי סוגר אחרי ביקור שכזה, הייתי נחשב לצבוע). כנ"ל לגבי אכילת בשר. לא אוכל לאכול עוף בזמן שבטלוויזיה משדרים סרט על גידול עופות לשחיטה. ראיתי פעם את הסרט והוא מזעזע, הוא עורר מידית את המצפון שלי. אני הרגשתי אשם. כאשר אני אוכל עוף, אני בכוונה תחילה לא מעביר את המזון שלי דרך פריזמה מצפונית ובטח שלא חושב על הסרט שראיתי (זה השתקף גם בציד חזירי בר. בשרו של חזיר בר עשוי להיות לא טעים. הוא עלול להיות דומיננטי מדי וזה קורה בעיקר בגלל החרמנות. הפרשות הורמונאליות גורמות לבשרו של חזיר בר להיות מגעיל. מה עוד שהוא שרירי יותר מהנקבה ולכן הבשר שלו קשה יותר. נקבה, לעומת זאת, אולי מגדלת גורים. הרגת אמא, הרגת את הגורים. הנקבות מאוד אגרסיביות בעת האכלה ומאוד מסוכן להתעסק אתן. לומדים לזהות פחות או יותר מתי היא אחרי המלטה ומתי לא ולוותר, אבל לפעמים טועים. להגיד לך שלא צדתי נקבות? צדתי. גם גורים צדתי. לא התעסקתי בכלל בשאלת ה- "ומה אם אני טועה". היינו רעבים, רצינו בשר. מתוקף היותי אדם אחראי הקפדתי עד כמה שיכולתי שלא לצוד נקבה אחרי המלטה, אבל אולי טעיתי לפעמים. לו הייתי מעביר את הכל דרך הפריזמה של מצפון, לא הייתי צד נקבות בטח ובטח שלא גורים (שגם כאן מסתתר סיפור מצפוני. הנקבות מגנות על הגורים ולעיתים הציידים כדי לצוד גור במהירות, פשוט יורים באם) או מסתפק בדגים. או מסתפק בעלים, פטריות וגרגרי יער והופך מגמד לפיה).

מה שאומר שכן ניתן לנתק את המצפון מאחריות. אני שיכול לעשות את זה בהרבה מאוד סיטואציות החלטתי שלא לעשות את זה בכל הקשור למערכת יחסים שלי, וזאת להבדיל מעילי הטוען שדי באחריות גרידא. כך שנכון כל מה שאמרת בפסקה השנייה שלך. נכון לגביי. פרט לעובדה אחת – איני מקבל את ההסכמה שלה כתירוץ או כסיבה מספקים. נכון שזה מרגיע את המצפון במידה זו או אחרת, אבל עדיין לא מספיק כדי לישון בשקט בלילה. גואל רצון הוא אחת הדוגמאות לאותה הסכמה שבסופו של דבר הסתברה כנטולת משמעות.

את קובעת שהכאבה, אם אינה מובילה להריגה, הינה מצפונית. אני לא בטוח בכך. אבל את גם אומרת "לא להרוס אותה". היכן נמצא אותו איתות המאותת כאשר ההכאבה הורסת ומתי היא לא? ולא, במקרה הנדון אין ולא תהיינה תופעות כגון דפרסיה, שברון או רצון לעזוב. מדובר באישה שכל ייעודה הוא לספק את צרכיי. אז היא בלתי פגיעה אלא אם אהרוג אותה? לא יכול להיות, אני לא מקבל את זה. אנג'לינה מיוחדת אבל היא אנושית. הטריגרים שלה נמצאים במקום אחר. איני יודע היכן. אבל הם חייבים להיות שם.

" המצפון שלך הוא מה שמגדיר לך עם מה אתה יכול לחיות. איך אתה יכול לחיות עם עצמך. איך אתה מרגיש כשאתה מסתכל במראה. אולי לזה עילי התכוון: ההתעסקות במצפון תרגום לך להרגיש אשם על מה שאתה. עדיף שתקבל את זה. אבל גם אחרי שקיבלת את זה, אתה שופט את עצמך. כמו שכל בן אדם בעל מצפון עושה. וזה בסדר גמור... (וכל מה שאמרת בהמשך)" תודה. זה קצת סופר לא מאסטרי להיות משוסע כל כך. הייתי אמור להיות מלא בטחון עצמי וגו'... לא? ובכלל, אנשים משוסעים יוצרים רושם נכה במקצת, אנחנו מצפים מאדם שלם לנהוג לפי צו מצפונו.

תגובתך השניה:
" להסכים איתו על משהו ששניכם תוכלו להיות בסדר איתו" – יש לי בעיה עם "שניכם". במערכת יחסים שלנו אני חי בסדר היא חיה בהתאם למה שאני מרגיש. אם טוב לי, היא חיה עם זה בסדר. היכן נמצא אותו גבול המפריד בין "היא חיה עם זה בסדר" ולבין "היא רק חושבת שהיא חיה עם זה בסדר כי היא כפופה לרצונותיי". שוב אני חוזר אל נשותיו של גואל רצון. אגב, אם כבר חזרתי אליו, אני רוצה להגיד לך, יולי, שאני לא הבנתי איך הוא עשה את מה שהוא עשה. הוא לא הקדיש את הזמן שאני מקדיש לאחת ויחידה שלי. היו לו עשרות נשים. אבל אם הוא הצליח להשפיע בכזה אופן על תחושת ה"בסדר" שלהן, תחשבי עד כמה ההשפעה שלי עלולה להיות עמוקה.

כתבתי למעלה שההסכמה אינה מספקת אותי. היא לא יותר מכסת"ח-נחיה עבור מישהו שבחר לעצום את עיניו. אני פוחד, יולי, אני פוחד לפקוח את העיניים יום אחד ולגלות שהרסתי את חייו של האדם הכי יקר לי בעולם. עם אשמה כזאת לא אוכל לחיות ולו דקה אחת.

על תגובתך השלישית רק אודה לך. קראתי אותה בשקיקה (וגם את התוספת הקטנה של פניקס המקסימה שהייתה כל כך נדיבה אלי בפוסט הזה). אז כן, תודה על שלושת תגובותיך ורק שתדעי שבאחרונה התקנאתי בך על יכולתך להיות כל כך שלמה עם חוסר יכולת שלך להיות שלמה. זה מופלא בעיניי, יולי. ועכשיו נדמה לי שבזבזתי את רוב כוחותיי על מקומות הלא נכונים ואולי באמת תחת לחפור בהיכן אני יוצא בנזונה, הייתי צריך ללמד את עצמי להשלים עם העובדה שלא הכל שחור ולבן שלפעמים קיימת התנגשות בין מצפון לרצון וזה בסדר גמור לחיות כך, גם בתור שולט גדול, מפחיד ואכזר (-:
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אני אמספר את התגובה לפי מספרי הפסקאות טוב? זה יהיה לי יותר קל ככה לא ללכת לאיבוד.

1. יכול להיות. מיד אחרי שכתבתי את זה חשבתי "אבל זה לא בדיוק-בדיוק ככה". קשה לי להחליט על עמדה. יש כמה דברים שמרגישים לי נכונים וחלקם סותרים זה את זה. אני מקבלת את כל מה שאמרת, ולו מתוקף "זה לא שחור לבן". אני לא יודעת אם אפשר לתת תשובה סופית לעניין הזה - אני, בכל אופן, לא מרגישה שאני יכולה. כאמור, כל מה שענית מקובל עלי, וגם אם אמצא דרך להתווכח עם פרטים כלשהם, זה יהיה בלהעלות השערות ולא באי-הסכמה של ממש.

2. נכון, זה לא מספיק. ואני לא חושבת שצריך "לכבות" את המצפון. אולי לשים על אש קטנה? לא יודעת. באמת שלא יודעת.

3. לא נוח לי עם "קובעת" וזה גם לא בדיוק מה שאמרתי. התכוונתי, שעצם ההכאבה לא עושה אותך לא מצפוני. אפשר להכאיב עם "השפעות מצפוניות". קשה לי לנתק מצפון מאחריות. יש פעמים בהן הידיעה מה המעשה האחראי מסופקת על ידי המצפון. אבל בהתאם לפסקה 1 - אני לוקחת בחזרה את הנחרצות של האמירה הזאת. כנראה שלא תמיד אלא רק חלק מהפעמים.

4. למה לא מאסטרי? זה לא מאסטרי להיות בן אדם? זה לא מאסטרי להיות מוסרי? חה חה חה. בעצם, מה זה מאסטר בכלל? עזוב אותי מזה. בטחון עצמי זה סבבה אבל נוכחותו/העדרו/מידתו לא ישנו את מה שאתה, זה לא המדד. אתה צודק, אנשים משוסעים יוצרים רושם נכה במקצת, אבל נראה לי שכרגע אנחנו לא מדברים על רושם. אמרת "אנחנו מצפים מאדם שלם לנהוג לפי צו מצפונו" ואני לא מסכימה עם הניסוח הזה. אני מצפה מאדם *שפוי* *להתחשב* בצו מצפונו. אני לא מצפה מכל אדם שפוי ש"צו מצפונו" תמיד יהיה חד משמעי. בגלל זה יש דילמות מוסריות. מה שאני מצפה מ"אדם שלם" (מה שזה לא יהיה) זה שיהיה לו *קל* יותר לציית לצו מצפונו. אם כל החלקים באישיות שלו נמצאים בהרמוניה, יש לו פחות דילמות ויותר קל לו לדעת מה יגרום לו לישון בשקט בלילה. לאנשים משוסעים יש יותר דילמות - כי הוא לא שרוי בהרמוניה. וזו בעיה שלהם - זה קושי שלהם, ונו, מה לעשות, זה העסק שלהם לחיות עם זה ולהתמודד עם זה איכשהו.

5. שמע, נורא קשה להשוות בין מקרים כאלה. יש פה גם עניין של כוונה. השאלה אם אתה אוהב אותה/דואג לה/מסור לה רלוונטית פה. כי זה משפיע על "מה יקרה כשיהיה קונפליקט". ואם ה"בסדר" שלה זה להתעסק בך כל היום, אז זה ה"שניכם" פה. השאלה אם יש לך תוכנית, רלוונטית. השאלה אם אתה מפעיל עליה מניפולציות, רלוונטית.
אתה חושב שהיא אוהבת אותך יותר ממה שאתה אוהב אותה? אתם אוהבים באופנים שונים. אבל תכלס: האם אתה מחוייב לאושרה? האם אושרה חשוב לך? האם אתה מוכן להקריב בשבילו? וזה לא אומר שאתה צריך להקריב בשבילו. וזה לא אומר שאתה צריך לעשות את כל הדברים שהחברה אומרת שאתה צריך לעשות בשביל שהיא תהיה מאושרת. אבל זו שאלה רלוונטית. האם האושר שלה עומד בראש מעניינך? האם הוא מהווה שיקול בקבלת ההחלטות שלך?

6. מסכימה לחלוטין. מבינה את הפחד שלך. לא יודעת מה להגיד לך, מלבד הבנאלי - תנסה להיזהר... ובהתאם לתגובתך בפסקה 7, אין לי עצה "פשוטה" לתת לך באשר ל"איך בדיוק להיזהר". אין לי נוסחה. אולי למישהו יש, אבל לי אין. צריך כל יום מחדש לקבל החלטות. אלה החיים, מה לעשות :) צריך בכל פעם מחדש לבחון את השיקולים שלך. צריך בכל פעם מחדש לשאול את עצמך - האם היום השתדלתי. האם היום עשיתי משהו בשביל לשפר את החיים של האדם שאני אוהב.
לא יודעת, אולי יש עוד ניסוחים טובים לשאלות. בכל מקרה, הנקודה היא, כמו שאמרת בסוף - התהליכים שלנו ייגמרו כשנמות. מערכות היחסים שלנו יהיו נגישות לשיפוט הקרוב לאובייקטיבי ולקביעה אם היו טובות או רעות - רק אחרי שייגמרו. אני אישית לא יודעת מה עוד אני יכולה לעשות מלבד לנסות איכשהו לתמרן בין המצפון שלי לבין מה שאני זקוקה לו לבין עונג פשוט ועמוק שהוא טעם החיים.

7. ראה פסקה קודמת / אין לי עוד משהו להגיד על זה.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - ועוד לעניין פסקה 5 שלי - אולי זה יעזור להבין למה התכוונתי: אני מחוייבת לאושרו של טדי. זה אומר שאני עושה את הפעולות שעל הנייר אשה טובה אמורה לעשות? כי לפעמים אני מכאיבה לו ולפעמים אני דורשת יותר מידי וכל זה. זה קשור לאותו קונפליקט של "אולי עדיף לו בלעדי" אבל בוא נשים את זה בצד רגע ונישאר עם - מה זה בדיוק אומר שאני מחוייבת לאושרו.
זה אומר שאני כל הזמן שמה לב אליו.
וזה לא אומר שאני מכרכרת סביבו. כי זה אולי יהיה לו נעים לזמן מה אבל באופן קבוע זה לא מה שיעשה אותו יותר מאושר. מה שזה אומר זה שאני מסתכלת לו בעיניים מידי יום, ואם אני רואה שהאור בהן דועך - אני רואה חובה לעצמי להחזיר אותו. יש הרבה דרכים לעשות את זה, אין איזו דרך אוניברסלית לעשות גבר או אשה מאושרים. אני מכירה את בעלי ואני יודעת מה יגרום לו להרגיש רגוע ושלם עם עצמו בכל מיני מצבים נתונים. וזה לא שאי פעם יש לו פטור מלהיות מסור לי. וזה לא שאנחנו מתנהגים בדיוק אותו הדבר. זה לא שמותר לו להפר את המוסכמות של הקשר שלנו. אבל בתוך המוסכמות האלה, אני שמה לב אליו. ובמסגרת מה שהיחסים בינינו מתירים, אני יכולה להתאמץ בשבילו ויכולה להפוך עולמות בשביל שיהיה לו טוב.
כשאני אומרת "אעשה הכל בשבילו", כן, זה בגבולות מה שאופי הקשר מתיר. למשל אני לא אארגן לו עוד בחורה "בשבילו", למרות שהאגדה מספרת שרוב הגברים ישמחו ל"מתנה" כזאת, כי זה לא מה שהוא צריך וזה גם לא כלול בדברים שאני מוכנה שיהיו בינינו.

"אושר" זה דבר מאד גמיש ומאד אישי. זה לא רשימת דרישות שכולה "וי" אלא זה מצב תודעה מסויים. ואנחנו ערבים זה לאושרו של זה. שנינו בחרנו במציאות מסויימת ועכשיו אנחנו צריכים לשמר אותה. כל עוד יש לו ניצוץ בעיניים, כל עוד הוא מחייך, כל עוד הוא מרגיש טוב עם עצמו, כל עוד הוא חש סיפוק והנאה בחיים שלו, זה מה שמעניין אותי, ואת הדרך ליצור את זה אני מחפשת כל יום מחדש. על זה, לדעתי, אתה צריך להסתכל: האם החיוך שלה נראה לך אמיתי? האם היא מרגישה טוב? זה צריך לעניין אותך. לא "האם היא עובדת במקצוע שלה" - זו אמת מידה קצת מטופשת, לא?

כשהיא נרדמת בלילה - היא נרדמת עם חיוך או עם בכי?
זו השאלה הכי חשובה פה ועליה "בעל טוב", לדעתי, צריך להשתדל לענות.

אני גם לא מקבלת את "ההסכמה כתירוץ לכל דבר". גם כשהיא אומרת "אני מסכימה", צריך להמשיך להסתכל לה בעיניים ולתהות אם אתה מאמין לה. אבל זה לא אומר שהשאלה היא "האם זה בסדר שהיא לא עובדת". וזה לא אומר שההשאלה היא "האם חובתי ללמד אותה ערכים מערביים" (אני חושבת שזה יהיה הוגן לגלות לה שהם קיימים, אבל הפואנטה היא שלא זאת השאלה הגדולה, זה אחד מהדברים שיש להחליט לגופם).
השאלה היא, תמיד - האם כשאני מגייס את כל הכנות שלי ולא מנסה להשתיק את המצפון - האם אני מאמין שהיא מאושרת?
אתה הרי מכיר אותה, אז נסה לענות כמיטב יכלתך.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - ולמקרה שזה לא היה ברור אני לא חושבת/טוענת ש"אושר" זה להרגיש טוב בכל רגע נתון. החיים לא כאלה.
הכוונה היא איך בן אדם מרגיש באופן כללי. איך הוא חווה את החיים שלו. האם כשאוספים את כל הרגעים ומסתכלים עליהם יחד, האם יש יותר טובים מאשר רעים, באופן משמעותי. מה המחשבות שלו רגע לפני שהוא נרדם.
דברים כאלה.
כשאני אומרת "כל יום" זה לא אומר שיום עצוב אומר שנגמר האושר. אני מתכוונת לזה שצריך כל יום לשים לב, ואז לעשות הערכת מצב על כל הימים המשותפים עד כה.
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - 4. אני ניסחתי את עצמי לא נכון. אני לא מכבד אנשים משוסעים. אנשים משוסעים מעלים לי את הפיוז. אני מעלה לי את הפיוז. אני לא מכבד את עצמי בהקשר לסיטואציה הזאת כי אני נתפס בעיניי כאדם לא החלטתי, חסר בטחון עצמי, כחלש. האופן בו אני מתמודד עם הדילמה הספציפית, מנוגד לכל מי שאני ואינו מאפיין אותי.

5. " השאלה אם אתה מפעיל עליה מניפולציות, רלוונטית", תסכימי אתי אם אומר לך שלדעתי, כולנו מפעילים מניפולציות מבלי לשים לכך לב? שבכל מערכת יחסים קיימות מניפולציות גם אם בני הזוג אינם מתכננים אותן מראש ולא מתכוונים להיות מניפולטיביים?
"האם האושר שלה עומד בראש מעניינך? האם הוא מהווה שיקול בקבלת ההחלטות שלך?" גם זה דרוש הגדרה יותר מדויקת. אם בתשובה אשיב שאם אנג'לינה תקום מחר ותבקש לבנות קריירה או תודיע לי שנשבר לה להסתובב סביבי כי זה חונק אותה, אני אעזוב אותה. מה זה אומר לגבי האושר שלה ובאיזה ראש הוא עומד לדידי, אם עומד בכלל?

5ב ו- 5ג (-: ולמרות שכאן הגדרת את מה שביקשתי, אני בכ"ז משאיר את תשובתי המקורית מעלה.
כן, לפי קריטריונים אלה אני בעל טוב והאושר שלה עומד בראש מעייניי. בהחלט. אני רוצה שתסתובב סביבי כי *אני* לא יכול להוריד ממנה את העיניים. אני חייב לדעת מה היא מרגישה כל רגע כי היא שלי. ושלי חייבת להיות מאושרת כי אם שלי לא מאושרת, מה זה אומר עלי?

א. אני מקווה שאת שמה לב להבדלים באופן המחשבה ביני לבינך. גם אם התוצאה זהה, הדרך אליה שונה לחלוטין. זה גם מתקשר לפוסט האחרון שלך, בו הגבתי שהאופן בו את רואה את ה"מסירה", מנוגד לאופן בו אני רואה אותה.

ב. אני מרגיש תחושה נוראית של פספוס ובו במקביל של כבוד אדיר, שתגובותיך המלאות, העשירות בתובנות והמרתקות מופיעות בפוסט בבלוג ולא בפורום (וגם תגובותיה של פניקס ושל המוזגת ושל פייה).
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - אני חושבת שכבר ביססנו מזמן את העובדה שאתה ואני שונים באינספור פרמטרים.
קשה לי להבין אותך אבל אני חושבת שמעשיר אותי לנסות. אני חושבת שדווקא בגלל נקודות המבט השונות בתכלית שלנו, יש לנו מה להרוויח מלחלוק אותן. אתה תמיד מספק לי חומר למחשבה.
אני לא חושבת שיש הכרח שנגיע להסכמה, אתה ואני, או שנמצא ניסוח ששנינו לגמרי מזדהים איתו. אני באופן אישי מרוויחה מעצם השיחה ודווקא מלקרוא עולם רוחני ששונה משלי.
את הדעות/רגשות/חוויות של עצמי, אני יכולה להשמיע לעצמי, לא צריך אותך בשביל זה :)
* * *
כשאתה אומר שיש לך בעיה עקרונית עם עצמך, יש איזה דחף לנסות לעזור לך למצוא לזה פתרון. אבל אני לא בטוחה שיש פתרון.

כולנו בלי לשים לב לפעמים מתמרנים, לפעמים פוגעים, לפעמים (רוב הזמן) אנוכיים וכו'. אמור להיות איזה נסיון להסתכל על הסה"כ.
אם היא תגיד לך שחונק אותה להסתובב סביבך - תעזוב אותה מיד? ומה אם היא תגיד משהו פחות נחרץ? מה אם היא תגיד - יקירי, אני חווה איזה קונפליקט שמעיב עלי, בוא נדבר על זה. לא תקשיב לה?
ואם היא לא אומרת כלום? אם יום אחד תראה בעיניים שלה שמשהו לא בסדר - לא תשאל?

אני מסכימה אתך לגבי זה שבכל מערכת יחסים יש מניפולציות אבל מבדילה בין מצב שבו מהות היחסים היא שצד אחד בעל כוונת זדון ושיש הונאה, לבין מצב שבו זה נעשה ברמה עדינה יותר.

רוב הדברים בחיים הם עניין של פרופורציה וגבולות.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - מה שאני מבינה ממך הוא בערך דבר כזה: אתה תעשה לה את מה שאתה, תממש איתה את הדחפים והצרכים שלך, ולא תסרס את עצמך מולה.
מצד שני, כל הזמן תשאל את עצמך אולי זה לא מוסרי להיות עצמך.
אולי אתה מעין BORN BAD.

ממש אלכס!!! (תפוז מכני, הספר).
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - ברור שאקשיב לה וברור שאנסה למצוא את כל הדרכים האפשריות לתקן. אנג'לינה אינה האישה שאני אוהב יותר מכל אשה אחרת בחיי, אנג'לינה היא האישה היחידה (לא כולל אמי ובנותיי) שאני אי פעם אהבתי או אוהב. אבל אני גם יודע על מה אני מסוגל להתפשר מבלי לאמלל את שנינו ועל מה לא.

אני חושב שאלכס הוא דוגמא קצת יותר מדי קיצונית, אבל כן, אני Born Bad, וחיים שלי מוכיחים את זה (נישואיי, גירושיי, המקצוע שלי, מקומות הבילוי שלי, מקום מגורים שלי, פירסינגים וקעקועים שלי, אוסף הגולגולות שלי, הבנדנות שלי, המוזיקה שאני אוהב וכד'), אבל יש בי גם את החלק המוסרי והוא לא פחות דומיננטי משאר חלקים שלי. אני כן יכול לשנות בי מספר דברים, לא הרבה, אבל יכול; אני יכול גם לתת לה ללכת ולהפוך את האושר שלה בלעדיי למטרה; אני יכול פשוט להבין ולהיות מודע לעצמי, וגם לכך יש משמעות בכל הקשור להיותו של האדם "שלם".

בינתיים אני יודע דבר אחד: מעולם, אף אחת לא קיבלה אותי כפי שאני ולכן כל מערכות היחסים שלי עלו על שרטון ובסופן הוטחו כלפיי האשמות עמן לא יכולתי שלא להסכים. הן כווווווווווולן צדקו. והנה באה מישהי ואומרת לי: "חייך, אכלת אותה מותק, כל מה שהן אמרו שהוא רע, כל מה שהענשת את עצמך בגללו, כל תכונותיך שהחשבת לחסרונות, כל ההחלטות שעשית לא ליצור יותר מערכות יחסים כי אתה פוגע, הורס, הורג, ומשמיד כל זה לא נכון".

תגידי לי, יולי, אם היית במקומי לא היית מנסה להבין? את יודעת איך אני מרגיש? כאילו מישהו בא ומשך את השטיח מתחת לרגליי. המודעות העצמית שלי התהפכה לחלוטין, אני מתחיל את הכל מהתחלה.

לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - נו, שמע, אי אפשר באמת לדעת איך האחר מרגיש וכל זה. אבל אני יכולה לנחש, זה מספיק טוב? אני מתארת לעצמי איך אתה מרגיש.

סביר להניח שהגזמת מלכתחילה (מקומות בילוי? מוסיקה?) כשקיבלת, כנראה מזמן, כנתון את זה שאתה פגום מיסודך.
אם תגיד שהכל בסדר ואין מה לתקן גם זה יהיה מוגזם. אף אחד לא מושלם ואם אתה אומר שאתה לא מופת של מידה טובה אני מאמינה לך. אבל בשביל להיות "מופת" צריך להיות נזיר או משהו, לא?

אני מזדהה עם חלק מהבלבול שלך. העצה היחידה שעולה בדעתי לתת לך היא להקשיב לאנג'לינה. היא לא כותבת פה הרבה, אבל המעט שהיא "משחררת" יוצר רושם שיש לך אשה חכמה. רעיה חכמה זה נכס מאד גדול ואני מקווה שאתה מנצל אותו היטב :)
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - מוזיקה אלימה:
http://www.youtube.com/watch?v=62Cd7C7F_3M&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=ZQcd_i5KjCw

http://www.youtube.com/watch?v=ngH0fkiNo-g&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=ShOQQOy5pf8&feature=related

וכמובן זה:
http://www.youtube.com/watch?v=AYKMRY5Rr9I

(בחרתי את העדינים יותר כי אני מתבייש).

מקומות בילוי:

פאבים בהם תופסים בת זוג לשעה במחיר סביר ואם לא בת זוג, אז קטטה.
מועדוני חשפניות
ועוד כל מיני מקומות לא סימפטיים
הכלוב (מתלוצץ).

--------------------
לא קיבלתי דבר כנתון. כמו שאת רואה, אני מהחפרנים.
אל תזלזלי במה שאני אומר על עצמי, יולי.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - חלילה, ממש לא מזלזלת. מוזר לי אפילו שאיכשהו הבנת שאולי כן. אני מתייחסת אליך מאד, מאד ברצינות. ואני מאמינה לכל מה שאתה אומר על עצמך - ולו בגלל שאין לי שום מקור מידע עליך מלבד מה שאתה אומר. אז אני מקבלת את זה כנתון.

במה אתה מתבייש? בזה שאתה שומע אמינם? תעשה לי טובה. רק זה עוד חסר לי, להתחיל לחשוב שאפשר להסיק מסקנות על אנשים על סמך המוסיקה שהם מקשיבים לה. אוקיי, אז אצלך זה מסתדר, אתה מרגיש שיש התאמה לאישיות. גם אצלי זה מסתדר, אני רואה קשר בין מבנה האישיות שלי למוסיקה שאני שומעת, לספרים שנאי קוראת, לסרטים שאני צופה בהם. בין הספרים האהובים עלי אפשר למצוא את תפוז מכני, פחד ותיעוב בלאס וגאס, קתרין, ז'וסטין, ז'סטין, חדר המיתות של סאד וכיו"ב. מה זה אומר עלי? נו, נראה אותך, דוקטור פרויד.
זה אולי נשמע שאני מזלזלת אבל הנקודה שלי היא - גם אם זה אומר עליך משהו, זה לא מספק בשביל לספור את זה כנקודה נגדך.
הרבה אנשים הולכים לאותם מקומות הבילוי כמוך, זה לא הופך אותם לאנשים רעים. שוב - אוקיי, אתה נמשך לאלימות, אבל זה עדיין לא מספיק בשביל לשפוט אותך.
גם אני נמשכת לאלימות, אבל זאת לא הנקודה בכלל!!!
הנקודה היא כיצד אנו בוחרים לנהל את עצמנו בעולם.

שם נמא הקונפליקט שלך, בגלל איך שאתה מתייחס לאשתך. הדברים האחרים שציינת לא קבילים בתור ראיה נגדך.
השאלה היא לא איזה ציון מגיע לך בתור בן אדם.
השאלה היא מה אתה הולך לעשות. והתשובה לזה תהיה תוצאה של ערבוב בין מוסר, דעות קדומות, החינוך שקיבלת, העצות שקיבלת, התגובות שלה, החפירות שלך עם עצמך, הרגשות שלך, כמה ניחושים בנושאים שונים - וכל אלה אולי סותרים זה את זה.
אבל אין צורך שתחמיר את המצב ותוסיף עוד שאלות לא רלוונטיות - כי אין לזה סוף.
אולי גם ההכאה שלך על חטא על זה שאתה ממשיך להחזיק באנג'לינה היא חלק ממך, במקביל לצורך להחזיק בה.

תכלס, מה אתה באמת חושב? יש לך דעה בנושא? יש הרבה שאלות - יש לך גם הצעות לתשובה אפשרית?
(אני לא חושבת שחייבים תשובה, אני רק מתעניינת).
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - "כשקיבלת, כנראה מזמן, כנתון את זה שאתה פגום מיסודך", איכשהו הבנתי את זה כמו "נאמר לך ע"י אחרים והאמנת" או "קבעת מזמן ולא בדקת שוב". (-:

(את יודעת, אני כמו כל אדם מעדיף לחשוב על עצמי דברים טובים. אנחנו נוטים לעשות לעצמנו הנחות גם במקומות בהם אנחנו שופטים אחרים לכף חובה, אלא שבמקרה שלי ועם העבר שלי, קצת קשה לעשות את זה).

חהחהחה... תפסיקי יולי, בחייך. גם אני מאוד מגוון, ממש לאחרונה צירפתי את צ'אט בייקר לאיזהו שרשור ועשית לי "לייק" ואז דיברנו על טום וייטס. אלא שאת יודעת... יש דברים שאשכרה מדברים אותנו החוצה ויש כאלה שאנחנו אוהבים בין היתר או מאוד. ומה ש"מדבר אותי החוצה" לרוב ספוג באלימות.

לא, יולי, אין לי הצעות. אני מכיר את אנג'לינה שנתיים וחצי והיא הפכה את העולם שלי על הראש. אני לא מכיר את האדם שמשתקף מעיניה כשהיא מביטה בי. הוא זר לי. אך למרות שאני נורא רוצה להיות הוא, גם כשהוא גורם לי להסמיק ולהיות נבוך, אני יודע שאני לא. הרי לא יכול להיות שהוא תמיד היה קיים ואף אחד לא ראה אותו.

בואי אני אתן לך דוגמא חמה מהתנור. את בטח מתארת לעצמך שבמקביל למה שאני כותב כאן, אני מנהל שיחות עם אנג'לינה בבית. ממש עכשיו, ברגע זה, תוך שאני מקליד, אנג'לינה שאלה אותי: "ומי חשבת שאתה לפני שהגעתי? ואל תגיד לי "מפלצת" כי אני אכריח אותך להגדיר את ה"מפלצת" הזאת שאתה טוען שהיא אתה". אז אמרתי לה: "יש לך בכיס מספר טלפון של חבר שגר שלושים מטרים מכאן כדי שתוכלי להתקשר אליו במקרה ותרגישי סכנה. אני הגבר שבגללו את עלולה להרגיש בסכנה".

עכשיו, יולי, מה זה היה אומר לך? שאני אדם מופרע, מסוכן, נכון? מה היא ענתה לי? "נו אז מה? עובדה שמעולם לא השתמשתי בטלפון הזה. מה שאומר שאתה מדבר שטויות."

כל מה שאני מנסה לעשות הוא להבין איך כל העסק הזה עובד אצלה כדי להיות בטוח שהיא אינה אדם שרגיל לחיות בסביבה מאיימת ולכן לא מרגישה את האיום שאני מהווה לדידה. כדי לוודא שהיא באמת ובתמים לא חשה שום איום ושאני עם כל הגודל שלי, עם כל החובות שאני מעמיס עליה, עם כל הדרישות וגו' באמת מספק את צרכיה ולא מגדיל את הפצעים שיש לה ממילא.

אני אתן לך עוד דוגמא. פה, בכלוב, קראתי על נשים שנאנסו בעברן ובעזרת BDsM משחזרות את האונס שלהן. אני לא רוצה לשפוט אף אחד, ואני לא מבין דבר בפסיכולוגיה, אבל למשל עם כזה דבר אני לא יכול לחיות. אישה שתמצא אתי כי אני משחזר לה טראומה, זאת אשה בה אני פוגע ולא משנה עד כמה היא נהנית מהשחזור הזה. את מבינה?

זה הבדל דק שנורא קשה לאמוד ואת הפוסט הזה אני התחלתי במצב של ייאוש. את רואה שלא פרסמתי דבר מאז ולמעשה עד היום גם לא הגבתי בפורום. היום העננים התחילו להתבהר קצת. והם התחילו להתבהר הודות לך ולמוזגת שנתתן לי עוד נקודות מבט שבגדול אמרו: כן, זה אפשרי. אפשרי שכל מה שנתפס בך כשלילי בעיני אחרים, *ואפילו בעיני עצמך*, ייתפס כחיובי בעיני מישהי ולא בהכרח כי היא פגועה או לא מבינה או עברה טראומה. אלא כי היא כזאת ואתה פשוט מתאים לה.

ייקח לי זמן לעשות שלום עם הדמות הזאת שמשתקפת מעיניה ואני לבטח עוד אתהפך בשנתי לא אחת, אבל אני שמח שפרסמתי את הפוסט הזה.

ולך יולי, לך... תודה על הזמן שלך, על המחשבה שקדשת, על הכנות. בחיי... את.
לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - כן, אני מבינה.
ובנוסף לזה, אני גם מזדהה עם הגישה הזאת. כל כמה זמן יוצא ממני פה עוד פוסט על כך ש"הסכמה זה לא מספיק", שזה סתם כסת"ח וזה לא הדבר שעל פיו תקום ותיפול האחריות שלנו.

שאלתי אותך כמה תגובות אחורה אם אתה דואג לה. למשל זה שאתה מספק לה דרכי מפלט. יש לה למי להתקשר אם אתה מאיים עליה. זה שונה, הרי, מגבר שכולא את אשתו בבית ומונע ממנה חופש תנועה - לא ברמת מה שהוא דורש ממנה, אלא ברמה של לוודא שאם היא תרצה לעזוב אותו היא לא תצליח.

אני חושבת שזה טוב שאתה כל הזמן שואל את עצמך את השאלות האלה. ובסופו של יום, היא שם להרגיע אותך.

אני לא יודעת מה בדיוק אנג'לינה רואה כשהיא מביטה בך - ואני לא יודעת מה היא מאמינה לגבי האדם שהיית לפני שפגשת בה. אני שמחה בשבילך שהיא חושבת דברים טובים על האדם שאתה *היום*.
אתה אומר "הרי לא יכול להיות שהוא תמיד היה קיים ואף אחד לא ראה אותו". אני חושבת שזה לא משנה. אתה לא יכול להיות היום בדיוק אותו האדם שהיית לפני שפגשת בה. כמובן, יש גרעין מסויים, אבל נראה לי שלא ייתכן שאשה תיכנס לך ללב ולנשמה כל כך עמוק, וזה לא ישנה אותך. אהבה משנה אותנו, דוחפת את פני השטח את נקודות הקיצון שלנו. וגם כל מערכת יחסים משנה אותנו, ומערכות יחסים משמעותיות משנות בנו עוד יותר. אני לא יודעת איזה מן בן אדם אתה בלעדיה, אבל בהתחשב בכך שאין לך תוכניות להפרד ממנה בקרוב, האם זה משנה?
אולי לאהוב אותה משפר אותך. אולי להיות נאהב על ידה משפר אותך.

אתה מאמין שהיא אוהבת אותך?
אז נניח שהיא באה מרקע דכאני והיא לא שאתה לא גבר נורמטיבי. נו, נניח. ואז? האם היא אוהבת אותך? האם היא בחרה בך על פני שורה של גברים גרועים אחרים?
מי אתה שתזלזל ככה בשיקול הדעת שלה? אתה מכיר אותה הכי טוב, לא? אז תגיד - מה אתה חושב עליה? אתה חושב שיש בה את הבגרות שחסרה לישראליות בנות גילה? אתה סומך על שיקול הדעת שלה? סומך עליה עם החיים שלה?

אם אתה חושש ש"היא לא מכירה עולם טוב יותר" - תן לה לראות. היא יכולה לגלוש באינטרנט, היא יכולה לטפח חברויות, היא יכולה לראות איך אנשים מסביב חיים. תן לה גישה למידע.
אם אתה לא בטוח שהיא יודעת שיש לה ברירה - תשאל אותה.
אולי אם תשתכנע שהיא יודעת מה יש שם בחוץ, תוכל להסתדר טוב יותר עם האפשרות שהיא *בוחרת בך*, ולא סתם נדחפה לזרועותיך על ידי מזלה הרע.
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - שני תיקונים קטנים:
כתבתי אותו מתוך מועקה ולא ייאוש (עכשיו כשהעננים התבהרו, קל לי יותר להבין את הענן בו התפלשתי, והוא היה כבד, צמיגי ושחור).
זה לא EMINEM רק האחרון היה שלו. אלו היו 50CENT. (לפני אנג'לינה יצאתי עם בחורה בשם אננה. בתחילת ההכרות שוחחנו על מוזיקה וסיפרתי לה מה אני אוהב. היא הסתובבה אלי ואמרה לי: "בן כמה אמרת שאתה?" LOL)

ברור שיש לה מספר טלפון של אדם קרוב גאוגרפית. אדם שמכיר אותי מספיק כדי לדעת שיש בעיה ומכבד אותי מספיק כדי לא לשאול יותר מדי שאלות. חוץ ממנו היא בקשר מעולה עם שני חבריי הקרובים (עילי וסרגיי המופיעים בדיון שצירפתי) ועם נשותיהם. בנוסף לכך איני בודק את קשריה עם אנשי הכלוב. אדרבא, אני מעודד אותה, שואל ומתעניין לגבי הקשרים, מוודא שהיא מטפחת אותם (שיחות טלפון, צ'אטים, כל מה שהיא רוצה ובוחרת) וכדומה. לעולם לא בודק, לא קורא לוגים ואם נכנס הביתה בזמן שהיא באמצע שיחה, מתרחק כדי לאפשר לה פרטיות.

אלה הם חוקים שאני קבעתי כמעט מהיום הראשון שהכרנו. את מכנה את זה "דואג לה", אני מכנה את זה "מגן עליה מפניי".

האם היא תצליח לעזוב אם תרצה, זאת שאלה קשה, יולי. נשותיו של גואל רצון יצאו כל יום לעבודה, הן לא היו נעולות ובכ"ז הן לא עזבו. מערכת יחסים שאני מנהל "קוצצת כנפיים". קיצוץ כנפיים אינו מחייב נעילה בכלוב. פעם השתמשתי באחת מתגובותיי לזאלו בפורום במילה "להרגיל". גם שם ציינתי שלמילה הזאת קיימת קונוטציה שלילית. יש לי חתול. קוראים לו תותח והבכורים שלי מצאו אותו ברחוב מספר חודשים לפני שהכרתי את אנג'לינה. היום כשאני מוציא אותו לרחוב הוא משתופף אל הקרקע ומנסה לאחוז בה (או בי), שלא תברח לו. לא משנה מה אעשה לו ואיך אנהג בו, הוא לא יעזוב אותי.

וכן, אני מאמין שהיא אוהבת אותי. אין לי ספק. וכן, היא בחרה בי על פני שורה של גברים נוראים אפילו יחסית אלי (מנקודת מבט מערבית כמובן).

אני בוטח בה וסומך עליה. אני לרגע לא מזלזל במה שהיא מאמינה בו, יולי. בעצם כן, כל מה שכתבתי כאן ספוג זלזול בבחירות שלה.

אני פטרוני, מתנשא ונפוח. את צודקת.

ניצחת (-:

לפני 12 שנים
יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} - דואג, מגן, סמנטיקה.

איפה ניצחתי? בכך שהוכחתי שאתה נפוח? בכלל לא ניסיתי להוכיח שום דבר כזה. אני רק מדברת אתך, אין ולא יכולה להיות לי פה נקודת ניצחון.

מה, אתה מנסה להוכיח שאתה גרוע? חשבתי שגם אתה רק חושב בקול רם. מה, יש לך פה טיעון? "גמד ומסוכנותו"? די, נו, חשבתי שאנחנו לא בקטע הפשטני הזה. אם אתה כזה חרא ומזיק, אז תעזוב אותה כבר. כל הקטע הוא שזה לא כל כך פשוט.
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - צחקתי, יולי. חייכי (-:

אבל גם מבלי שרצית, כן הבאת אותי לנקודה בה לא יכולתי שלא להגיע למסקנה שאני כנראה פטרוני גם אם זה נובע מדאגה והגנה. ואכן משם זה נובע.

אני לא חושב שזה "גרוע". גרוע זה להכאיב לפרטנרית, להרוס את חייה, להיות אטום, שופע בטחון עצמי ולא לבדוק את מעשיי - זה גרוע ואני לא כזה.

וברור שאני חושב בקול רם ולא סתם חושב בקול רם אלא על כל סעיף וסעיף בנפרד תוך כדי מענה.

גמד ופטרוניותו ואובר הגנתיותו, שזאת אגב טעתה של אנג'לינה. ועדיין אני לא מתכוון להשתנות. גם אם זה קוטל אותי לפעמים ואני נכנס לסרטים כמו זה שהיתי בו השבוע, אני מעדיף ככה מאשר לעשות טעויות ולפגוע בה. והיא תצטרך לחיות עם זה.
לפני 12 שנים
פייה{O} - באיחור קליל...
טוב, אז קודם כל - אני חייבת לציין שזה אחד הפוסטים מעוררי המחשבה והמעניינים שקראתי לאחרונה,

ולעניין:
עם ולמרות הכל, אני עדיין חושבת שבדסמ הינו נטייה מינית ושם זה צריך להשאר.
בעיני כאשר יחסי השליטה מתפשטים לשאר התחומים זה פתולוגי.
קשה לי להאמין שאפשר לחיות ככה ולהיות מאושרים ומסופקים לאורך שנים.
אני לא מסוגלת להבין איך אפשר להסתכל על עצמך בגיל מבוגר ולדעת שחיית בשביל מישהו אחר, ומי יודע מה פיספסת. כמה מהפוטנציאל שלך לא מוצה כי לא עשית כלום חוץ מלספק מישהו אחר.
גם את הצד השני אני לא יכולה להבין - כמה אפשר להיות עם מישהי שהופכת להיות יציר כפיך ולא אדם עצמאי עם מחשבה מקורית?
איך זה לא יגרום לך לזלזל בה עוד כמה שנים או להשתעמם ממנה?

אני חושבת שמה שכתבת בעצמך נכון: זה פגום לרצות להכאיב ולשלוט ללא מיצרים באישה שאתה אוהב. זה גם פגום להשתוקק לכאב ולשליטה.
אני מרשה לעצמי לכתוב את זה כי אני לא פחות (אם לא יותר) פגומה וקשה לי להפריד אהבה מכאב ושליטה.
וגם כי זה אנושי להיות פגום. אני אישית הרבה יותר מחבבת פגומים :)
לא יודעת כמה מזה מולד וכמה מזה נרכש, אבל זה שם.
השאלה היא כמה לנסות להלחם בזה או האם לזרום עם זה ולחיות ככה.

אני באמת לא יודעת את התשובה.
אולי איכשהו אצלכם, בניגוד לכל הגיון ואינטואיציה שלי, זה דווקא עובד. לפחות עכשיו.
אולי עוד כמה שנים תתפכחו ותחיו אחרת.
ואולי לא.
אולי המחיר של מערכת יחסים כזו שווה את זה בשביל שניכם וזו באמת דרככם לאושר.

(וכרגיל אני מתנצלת, אני לא יודעת איך לכתוב את דעתי בצורה מעודנת בלי להרגיש שאני מורחת...
אם משהו שכתבתי פוגע בך או באנג׳לינה, אנא מחק את תגובתי).
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - אבל אופנתי... (-:

"עם ולמרות הכל, אני עדיין חושבת שבדסמ הינו נטייה מינית ושם זה צריך להשאר". יכול להיות שאת צודקת. אני אהיה לארג' אתך ואפילו אומר שאולי כל מה שמתרחש ביני לבין אנג'לינה כלל אינו חלק מ BDsM, אלא אורח חיים מסויים. יכול להיות שזהו דין של כל מה שמתרחש בינינו מחוץ למיטה ויכול להיות אפילו שזהו דינו של כל מה שמתרחש בינינו בכלל.

"גם את הצד השני אני לא יכולה להבין - כמה אפשר להיות עם מישהי שהופכת להיות יציר כפיך ולא אדם עצמאי עם מחשבה מקורית?
איך זה לא יגרום לך לזלזל בה עוד כמה שנים או להשתעמם ממנה?"

יציר או לא, עדיין היא משמרת את הגרעין של אנג'לינה. אני לא יודע אם יצא לך אי פעם להתעסק עם חומר, אבל לי יש ידיים מאוד טובות. 90% מהבית בניתי במו ידיי. כל דבר שאני יוצר משמר בתוכו את התכונות של החומר הגולמי. וההבדלים עצומים. אפילו אם נקח שני פריטים זהים, למשל שני שולחנות, העשויים מאותו עץ (לא מאותו סוג, אלא אשכרה מאותו גזע של עץ, אך מחלקים שונים שלו), כמו למשל פינת ישיבה שהקצעתי אחרי עופרת יצוקה, הם יהיו שונים. שונים במרקם, בצבע, בציור בצורתם ובגודלם. פי כמה וכמה כאשר מדובר בשולחנות שנבנו משני עצים שונים או מחומרים שונים. אז אין "להתשעמם". באותה מידה בה אין להשתעמם מבן זוג אחרי חמש עשרה שנים של חיים משותפים למרות שמכירים אותו כבר בעל פה, אלא אם הוא פשוט אדם משעמם. ואנג'לינה רחוקה מלהיות משעממת.

על "לזלזל" בכלל אין מה לדבר. אני לא מזלזל במתנות שנתנות לי ואת אנג'לינה אני רואה בתור מתנה. המתנה הכי גדולה לה זכיתי. אני אהיה אסיר תודה, אני אתפעם מיכולת שלה להעניק, אני אהיה שליו ומאושר, אני ארגיש "בבית", אבל אני לא אזלזל. גם באמא שלי אני לא מזלזל למרות שהיא אוהבת אותי כבר כל כך הרבה שנים, ההפך הוא הנכון. ככל שעוברו השנים ואני מבין כמה היא העניקה לי, אני אוהב אותה יותר.

לגבי כל השאר, נחיה ונראה.

ודי! נו! אני מרגיש לא נוח עם חוסר הבטחון שלך פה. תפסיקי. הוכחנו כבר זה לזו שאנחנו מכבדים האחת את השני ולהפך ושכל מה שנאמר, נאמר כדעה ולא כניסיון לפגוע. באמת.
לפני 12 שנים
Anjelina{Eliphal} - Fairy Please excuse me for a moment I do not mean to be rude or to interupt your discussion with my Eli... small question please.

What gives you the impression I am someone without original ideas?

Sure I love Eli and He has shaped me and I have grown more successful due to his care and nuturing. But please dont confuse my silence as being Eli dictated :-) I am only quiet because the responses are too long and by the time i finish translating 1 comment 2 more appear before I can respond lol
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - Your Eli, Goddess, yours and only.
Across My heart (which is yours as well)
לפני 12 שנים
פייה{O} - את מתוקה :)
צר לי אך אני עילגת לחלוטין בכתיבה באנגלית אז אכתוב בעברית.
קשה לי להבין איך יכולה להשמר אצלך חשיבה עצמאית חופשית אם את עם מישהו ששולט בכל אספקט בקיום שלך, ושוב - לי זה נראה כמו דרך לא נכונה לחיות.
אבל
כפי שכתבתי - המחשבות שלי לא חשובות, כי אם לכם זה עובד ולכם טוב ככה ואתם אוהבים ומאושרים - אז אפשר לזרוק לפח את כל התיאוריות והמחשבות ופשוט לחיות טוב.

יש לי הרגשה שאתם מצליחים לא רע בסך הכל :)
שיהיה יום טוב }{
לפני 12 שנים
איזמרלדה - I think that what Fairy meant was your right to independan thinking - not that you dont have
original idea's :-)
)google translations can be misleading

For someone so young who has made such brave and even revolutionary decisions in her life I dont think anyone can blame you of being unoriginal :-)
לפני 12 שנים
פייה{O} - בדיוק :)
לפני 12 שנים
Anjelina{Eliphal} -
Fairy


Thank you for the reply. No I am not an independent thinker. My mind revolves around Eli from the time my eyes open to the point I sleep and even into my dreams. This is why i only said I have original ideas and didnt touch the independent portion of your comment. Because it was true.
לפני 12 שנים
פייה{O} - וזה לא מפריע לך שאין לך חשיבה עצמאית?
את נשמעת אישה נבונה ומוכשרת.
את לא מפחדת שתתעוררי יום אחד, עוד כמה שנים, ולא תזכרי בכלל מי *את* ומה הרצונות והשאיפות והחלומות *שלך*?
אני לא מבינה איך אפשר לרצות לחיות בתור הצל של מישהו אחר.
אני מבינה את זה חלקית, אבל לא כשזה בצורה טוטאלית שבולעת כל דבר אחר.
לא יודעת אם זה בהכרח רע בשבילך. בחרת את זה ומי אני שאשפוט מה טוב או רע בשבילך.
פשוט קשה לי להבין את הבחירה הזאת.

(ושוב סליחה על העברית. חוצמזה כמובן שאת לא חייבת לי תשובות... יום טוב ושנה מוצלחת }{)
לפני 12 שנים
Anjelina{Eliphal} -
Dear fairy, Eli helped me to understand your questions and asked me to leave his leading questions in my comment so you will see them too. He said it more authentic this way.



Eli: You told Fairy: "My mind revolves around Eli from the time my eyes open to the point I sleep and even into my dreams".

She is asking you: If that's so, then it means you don't think about yourself, that you put his needs in the first place. Isn't it scaring you that one day you will wake up and say: "I lived all this life not thinking about my needs but only about Eli's needs", and will feel bad and empty? What is your answer to that?

Me: I don't think about me it is true, Eli is my priority always, first thought to last. His needs are first and so are the needs of O/our kids. No, it doesn't scare me that one day I will wake up and feel fear that I didn't live my life for me, because I know Eli looks after my needs and bases His decisions on what is best for U/us and He trusts that though He is not home, if I must make a decision, I will make the right decisions for U/us as well. So no, I don't feel bad or empty. I am not complete without Eli and I become very confused and sometimes panic when he is not near.

Eli: don't you feel afraid that day will come and you will forget your own needs and dreams because you were so busy fulfilling his needs and dreams? Won't you be sorry/sad when it will happen?


Me: no, I won't. I am not afraid.

Eli: because you know it will not happen or because you don't care if it will?

Me: because it won't happen.


Eli: How come you are so sure it will not happen? Look at you, look at what you wrote: "I don't think about me it is true, Eli is my priority always, first thought to last. His needs are first and so are the needs of O/our kids". How can you say your own dreams will not vanish and will not be eaten by Eli's dreams and needs?

Me: no, they won't be eaten, because I have everything I dreamed of that matters, a son and a daughter and a Husband who loves me to the most minute degree.
לפני 12 שנים
פייה{O} - תודה רבה על התגובה, לשניכם.
כנראה שבאמת יש דברים שאני לא מבינה,
אבל זה לא אומר שהם לא אמיתיים.
}{
לפני 12 שנים
זמרת ברים​(נשלטת) - מקווה שעוד אפשר להגיב כאן.
קודם כל, שאפו גדול על אחד הדיונים הכי מרתקים שקראתי פה בכלוב. חבל שהוא לא בפורום אלא בבלוג, אבל אני מבינה את המניעים.
הדיון הזה מרתק אותי ביותר ממובן אחד. קודם כל אני מסתכלת על הדברים מנקודת מבט של נשלטת, ושואלת את עצמי את השאלות שאתה מעלה מתוך נקודת המבט הזו. דרך השליטה שלך אינה דרך השליטה של המאסטר שלי, למרות שיש כמה נקודות דמיון, ובכל זאת תרשה לי להגיד (אני מקווה) שאם אנג'לינה בוחרת להיות איתך, היא בוחרת גם את השאר (זה שהיא לא בונה קריירה למשל, וכו'), כי זו עסקת חבילה. שניכם יודעים את זה. ואם זה מה שמתאים לה - אשריכם.
זה בכלל לא משנה בעיני מה אמרו לך בעבר. זה לא משנה אם למיליוני נשים ברחבי העולם אתה לא מתאים כמו שאתה, וזה מאוד ייתכן שהנה, במזל, או במתנה מהיקום, או לא משנה מה, מצאת אשה שאתה מתאים לה לגמרי. שמה שאתה, זה מה שהיא רוצה. שמה שאתה רוצה ממנה, זה מה שהיא רוצה לתת. אתה מבין שאין כאן סתירה?

בנוסף, כנשטלת, ברור לי שגם אם אפשר לעצב אותי כך או אחרת, בסופו של דבר אני נשארת אני. המהות שלי, נשארת. אני לא בטוחה שאני מובנת. אנג'לינה תמיד תהיה אנג'לינה גם בתוך מערכת שליטה כמו שלכם.

חוץ מזה, מצאתי את עצמי מהנהנת הרבה לדברים שיולי כתבה ואני לא חושבת שיש לי מה להוסיף כרגע מעבר לזה שזה היה מרתק לקרוא את כל התגובות כאן.

רק עוד דבר אחד קטן אם אפשר - הילדים לא שייכים להרהורים האלה. הם צריכים אותך לידם.
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - קודם כל כן, הפוסט הזה תקף והוא יישאר תקף. אני שוקל להוסיף את הלינק אליו לפרופיל שלי כי אני רואה בו ובתגובות אליו נכס חשוב עבורי. הוא מקפל בתוכו כמעט את כל הדילמות עמן אני מתמודד בחיי האישיים.

לא טוב היה לו, לו היה בפורום. אולי הייתי זוכה לעוד מספר תגובות נבונות ומעשירות, אבל מצד שני גם הייתי זוכה לשיפוטיות גועלית, ניסיונות לפגוע ולנקום (הנה כרגע בפורום יש פוסט שקנטור פתח בנושא מסיבה מוגבלת בגיל ורק מלראות את התגובות הפוגעניות בהן זכה, מתהפכת הבטן). חבל, אבל אין מה לעשות. כבר כתבתי איפשהו שאני הובסתי. הכלוב הביס אותי סופית.

--------------------

למעשה את אמרת פה את מה שאמרתי לפיה, אלא שאני קראתי לזה "חומר גלם" ואת מכנה את זה "מהות". אני מאוד מסכים אתך. גם אני לא מאמין שניתן לשנות את האדם לחלוטין וגם אם כן, עדיין השינויים שהוא עובר יהיו בהתאם למי שהוא היה טרם עבר אותם.

לאחרונה, כחלק מעבודה שלי, יצא לי לקרוא הרבה על ברה"מ לשעבר ועל הווי של האנשים שנולדו לתוך המסגרת הסוציאליסטית הקפדנית והמאיימת שלה. במיוחד על חייהם של ילדים באותה מסגרת. את לבטח יודעת שהם נולדו, חיו והתחנכו תחת כנפו של לנין. כל תקופת גן פמפמו בהם את הקומוניזם, בגיל שבע הם עלו לכיתה א' ומיד קיבלו סיכה עם תמונה של לנין בן 7, בכיתה ג' הם קיבלו סיכה של לנין בן 10 ועניבה אדומה ובכיתה ח' - סיכה של לנין בנעוריו. ועדיין למרות היותם "ילדי אינקובאטור" שבילו את כל חייהם תחת אותה כנף קומוניסטית, הם כולם היו שונים. גם אם כולם האמינו באותו הדבר, הם האמינו בו בדרך הייחודים לכל אחד מהם (-: אוהו לאן זה לקח אותי. טוב, אבל זה מעניין.
אז לא מאבדים את המהות והיא משתלבת בתוך השינויים. בהפוכה: אני יודע שקיימות לא מעט נשים שלא הייתי בוחר לשנות אותן ולהתאים אותן לעצמי כי הגרעין שלהן אינו מתאים לי, באותה מידה בה לא מכל עץ אני ארצה להקציע פינת ישיבה כי לא עם כל חומר גלם יש לי "חיבור". כאשר אני "משנה" את אנג'לינה, אני מטמין בה חלקים מעצמי וכדי שהתערובת (בעלת קשרים בין-מולקולריים וזאת להבדיל מתרכובת בעלת תכונות כימיות משלה ה"מעלימה" את התכונות הכימיות של מרכיביה או כלשונך את "מהותם") תהיה נכונה, שני המרכבים חייבים להתאים במדויק.

לגבי סתירה, אני אצטרך לעבוד על עצמי, אני מניח. לקבל את העובדה שבעיניה של אנג'לינה איני מפלצת. זה לא פשוט ולא כי "נשים אחרות אמרו לי", אלא כי *אני* תמיד ראיתי תכונות אלה כתכונות שליליות בגלל היותן מנוגדות לערכים עליהם חונכתי וגדלתי. בחלוקה לאלמנטים, כפי שעשתה זאת פיה בתגובתה הראשונה, אני אדם שלילי - אלים, שולט, רכושני, מתנשא, אגואיסט (!!!). אבל כאשר שוזרים את האלמנטים לתוך מציאות X, כפי שעשתה זאת יולי, מתקבלת תמונה אחרת. מעצם היותי אדם בעל חשיבה שיותר מתקרבת לחשיבה של פיה, כך נדמה לי, אני צריך לעבור פאזה כדי לראות את הדברים באופן בו רואה אותם יולי.

כן אפשר ועוד איך. אני יודע. אבל אותה חבילה עליה דיברת כוללת גם אותי ה"נעצר". כך אני מגיב כאשר אני נתקל בבעיה שדורשת פתרון סופי וחד משמעי - אני נסגר ומתרחק. אני חושב שזה עדיף. השבוע הייתי עגום ועצור. אני לא בטוח שאמרתי יותר ממאה מילים במשך שישה ימים. הייתי חייב לשמור מהם מרחק.
(-:
לפני 12 שנים
זמרת ברים​(נשלטת) - למה 'הובסת'? לדעתי זה לא עניין של תבוסה אלא של שיקול דעת. אבל מה אני מבינה במלחמות?

--------

כן, לזה בדיוק התכוונתי, וכן, שני המרכיבים גם לדעתי צריכים להתאים במדויק. ואם מצאת אישה כזאת אז שפר עליך גורלך (תמיד רציתי להגיד את זה למישהו :) )

לגבי 'אדם שלילי'. מצטערת, למעט חריגים בודדים של ממש, אני לא מאמינה שיש דבר כזה. גם אין 'תכונות שליליות', אלא יש תכונות שבסיטואציות מסויימות יהיו שליליות ובאחרות דווקא מאוד חיוביות. גם לאגואיזם יש היבטים חיוביים, למשל, וכל תכונה שמנית אפשר להתסכל עליה לגמרי אחרת.
זה לא שאין אנשים שהם אלימים, כי ברור שיש. אלא שאותם אנשים ממש יכולים להיות גם לא אלימים, או להפנות את האלימות לנתיבים אחרים (ואז האלימות שבהם תהיה דווקא יתרון, למשל במשחק פוטבול אמריקאי). זה הכל תלוי קונוטציה, ופרשנות, ומה אתה עושה עם התכונות שלך. גם ללהיות אדם לא אלים יכולה להיות משמעות שלילית, ואם אני צריכה שמישהו יגבה אותי בעימות תנחש מי הייתי רוצה שיהיה שם לטובתי...
אז זה לא רק לשזור את האלמנטים לתוך מציאות X או Y, אלא גם להתסכל על האלמנטים האלה אחרת.
וגם - להסתכל על עצמך כמכלול. אני מעיזה לנחש שאנג'לינה לא אוהבת אותך כי אתה אלים, אם יורשה לי לרגע לדבר בשמה, אלא שהיא אוהבת אותך, את כולך, כולל את החלק הזה שבך שהוא אלים (ואולי אם היא כמוני ואוהבת כאב, אז היא מברכת על החלק הזה, שכשהוא מופנה נכון יכול מאוד לענג את אוהבות הכאב).
זה המכלול כולו שעושה אותך למה שאתה, ובטח שלא רשימה 'שלילית' כזאת או אחרת של תכונות.
יש כאלה שיסתכלו על המכלול ויראו רק רשימה, אבל הן לא צריכות לעניין אותך. יש כאלה שיראו את המכלול והוא לא יתאים להן, נו, אז מה? ויש כאלה כמו אנג'לינה שיאהבו את המכלול. באמת כל כך קשה להאמין בזה?

יש לי עוד מה להגיד בנושא הילדים, אבל נראה לי שהבלוג הוא לא המקום המתאים וגם לא בטוחה שיש לי זכות להגיד משהו.
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - בקשר לילדים והזכות, אני מאוד קליל עם זה, כמו שאת רואה. אני מקבל ביקורת ודעות שלא מתיישבות עם שלי בהרבה עניין. אבל הכי חשוב – אני זוכר אותן. והרי את בטח יודעת איך זה, משהו שלא התאים היום ואפילו הרגיש כלא נכון יכול לצוץ מחר מתוך הזכרון ולהוכיח את ההפך. בכל מקרה, אם יש לך צורך להגיד משהו, תגידי. שזה יהיה לשיקולך.

לגבי תבוסה. אני חושב שזאת תחושה שכזאת. אני מרגיש מובס. במלחמה בין טוב לרע אני בחרתי להתקפל ולהשאיר את הבמה לרוע. לפי קריטריונים שלי זאת תבוסה.

אני מבין את מה שאת אומרת לגבי תכונות ונקודות מבט, כך נראה התהליך האבולוציוני שלי בכל הקשור ל BDsM. קודם הייתי אני האגואיסט, האלים, השתלטן, הרכושן והדומיננטי, אחר כך הכרתי אדם (עילי) שהיה דומה לי, ולהבדיל ממני חי עם עצמו בשלום, והוא סיפר לי על BDsM, שם, לטענתו, תכונות אלה נחשבות למוערכות אפילו כשהן מגולמות במערכת יחסים. וכל השאר היסטוריה.

כן, קשה להאמין בזה. אני לא חזק בלקבל מחמאות ומתנות. גם את חבריי אני בודק בקפידה ולא רק את אויביי. עם כל זה שאני רך, לא שיפוטי ומאוד מקבל כלפי הסביבה הרחוקה שלי, אני שיפוטי, נוקשה ודרשן כלפי הסביבה הקרובה ובמיוחד כלפי עצמי. כאשר משהו מנוגד לערכים האישיים שלי, אני בז לו, גם אם המשהו הזה הוא חלק ממני. להאמין בכך שמישהו מסוגל לאהוב תכונה לה אני בז וממנה אני סולד, בהחלט קשה לי. אבל כמו שאמרתי, זה תהליך ואני אעבור אותו. גם עם הקהילה היה לי אותו סיפור. כאשר עילי הכיר לי את ה BDsM, הייתי מזועזע. אני לא יכולתי לקבל את העובדה שקיימת חבורה שלמה של אנשים שלא רק שלא בזה לתכונות אותן אני מכנה "שליליות", אלא אפילו מטפחת אותן ומעלה אותן על נס. בהתחלה הם הצטיירו בעיניי כחולי רוח בבית חולים סגור שלא מודעים לנורמות, לערכים ולהבדלים בין טוב לרע. אח"כ, אחרי שהשקפתי עליהם במשך שנים מהצד, והבנתי שאינם שונים מכל אדם במוסריותם, הצטרפתי. (-:

ולדעתי זאת הפעם הראשונה בחיי שאני מספר על כך.
לפני 12 שנים
פייה{O} - ״בחלוקה לאלמנטים, כפי שעשתה זאת פיה בתגובתה הראשונה, אני אדם שלילי - אלים, שולט, רכושני, מתנשא, אגואיסט (!!!).״

אני רק רוצה לציין שלא כתבתי שאתה אדם שלילי, אלא שהדרך הזאת שלילית לדעתי ביסודה.
זה לא אותו דבר.
אתה דווקא נשמע אדם די חביב :)
לפני 12 שנים
Brave Dwarf - לא מה פתאום. לא טענתי שכתבת שאני אדם שלילי. רק ציינתי שערכת את החלוקה הנכונה הזאת.

אבל אם כבר את פה, פיונת, תגידי לי בבקשה, את מאמינה שאדם חיובי יכול ללכת *במודע* בדרך שלילית?
לפני 12 שנים

להוספת תגובה לבלוג זה עליך להיות חבר/ה רשומ/ה ומחובר/ת לאתר


הרשמ/י התחבר/י